堀昌雄

ひとつその方向で、本年度は予算が決まっておりますけれども、今後の五カ年計画を含めて、特に公共事業の中では自治体住民の希望も一番トップにあるということでもありますので、ひとつ下水道予算を積極的に広げてもらいたいということを要望いたしておきます。（「賛成」と呼ぶ者あり）ありがとうございました。 　そこで、次は財政問題でありますけれども、この間、時間がないので駆け足で通りました。 　大蔵省にお伺いをいたしますけれども、私、ずっと各国の予算を調べてみますと、日本の予算だけが実は財政均衡予算という形になっております。ドイツも形の上ではそうなっておりますが、私が調べた限りでは、ドイツの予算、財政上の国債の発行については日本に比べてかなり弾力

実は、私、いろいろとこの問題勉強しておりますと、現在は国債発行の種類を予算総則に書かなきゃならぬということになっているようであります。ですから、何年債を幾ら、何年債を幾らということで全部書いてある。 　そうしますと、これは国債をシンジケートで売るわけでありますけれども、この人たちはプロでありますから、大体この時期にこのくらいの国債が出てくるとわかれば、それは多少市場でも操作をして金利をつり上げることも必ずしも不可能ではない、こういうことなのでありまして、手の内を全部買う人たちの方にさらけ出しておいて物を売るというのは、私は競争原理論者でありますが、常に競争原理というのはイコールフッティングで、両方が対等で売ったり買ったりするのでな

ひとつそういう方向で御検討いただきたいし、私は、そういう問題も、この前御提案をした財政改革小委員会の中で各党の皆さんと一緒に勉強することも大変重要な手続上の問題ではないか、こう思っておるわけです。 　その次に、実は財政投融資の問題でも、これもお答えをいただかないで来ましたが、この間から厚生年金や何かの目減り問題、その他自主運用の問題がありましたけれども、厚生年金とか国民年金は資金運用部に預託をしておりますが、できるだけ預託利子が高いことを望むわけですね。これは当然であります。これは郵便貯金、簡保といえどもそうだと思うのであります。ところが、この資金を受け取って使う側は、国の各金融機関その他を含めて金利が低いほど望ましい、こういうこ

最後にちょっと、さっきも時間がなくて問題提起だけにとどめたのでありますけれども、グリーンカードの処理について、今度は限度管理だけで、実は総合課税に関する問題が全然触れられていないということは、私はやはり所得税法の今日の状況では大変問題がある、こう感じておるわけであります。ですから問題提起だけをしたのでありますが、仮に五段階税制というものが導入されるようになれば、利子配当等の源泉分離課税、今の三五％を五〇％にしても、七〇から五〇に下がる高額所得者にとっては大変なフェーバーでありますから、そういうような処置をして、さらに税率の低い方は確定申告で申告をされれば当然それは戻ってくるわけでありますから、そういう意味で、税制の最高税率である五〇

終わります。

私は国会に大変長く籍を置かしていただいておるのでありまして、予算委員会にはたびたび出席をして総括質問をやらしていただいておりますが、ことし初めて正規の予算委員となりまして、きょうはその正規の予算委員として最初の総折質問ということでございます。私にとっては、そういう意味では実は大変重要な総括質問でございます。 　そこで、実はこれまでの総括質問で総理はいずれも明治生まれの皆さんでございましたけれども、きょうは初めて大正生まれの総理と質問を交わすということになりました。ちょっとお見受けしてみますと、今やまさにこの内閣もやや大正時代以下の方が多くなっておるのではないか、こういう感じがいたしますが、総理、いかがでございましょうか。

ですから、そういう意味では、自分たちの育ってきた環境とその人間の持っておるいろいろな認識というものは、おのおのやはりそういう時代的な問題があるだろう、こういうふうに私は考えておるわけでありまして、きょうはひとつ中曽根内閣と対決をするというような姿勢ではなくて、ともかく民主主義の政治というものは国民の常識の範囲で行われていなければどうもうまくないのではないか。さっきの一％問題、これはまさに八〇％の国民が支持しておるということでありますと、これも実は重要な国民の常識の範囲の問題だ、こう思っているのですが、これはきょうは私の目的ではございませんので、きょうは年金問題と財政改革という問題に絞って、ひとつ総理及び関係閣僚との間で論議を進めさし

その次に、いろいろ前段がありますが、「その際、基本的に重要なことは、政治の運営が、常に、国民に公開された場において、政策を中心として行われることであります。そのため、国会における各党、各会派との関係におきましても、対話と相互理解を深めることが肝要と考えるものであります。私は、」云々、こうなっているのでありますが、そこで私も、実はこの国会の場において、政策を中心にしてひとつ論議を深めてまいりたい。国民が理解と納得できるような我々の提案については、皆さんも謙虚にこれを受け入れるということなくしては、政策中心の対話は成り立ちません。この点についての総理の御見解を承りたいと思います。

三番目、税制について、「また、我が国の税制につきましては、社会経済情勢の変化により、種々の問題が指摘されるようになってきており、国民各層における広範な論議を踏まえながら、幅広い視野に立った税制全般にわたる改革を、これからの課題として検討する必要があると考えております。」こうお述べになっておりますが、これについてはいかがでしょうか。

そこで私は、きょうはまず最初に共済年金の問題を取り上げ、あわせて現在政府の進めておられる年金制度の問題を取り上げ、それとの関連で税制の問題を取り上げるという形で物を進めたいと思うのでありますけれども、要するに一つ一つの個別問題ではなくて、全体に関連のあるもの、包括的なシステムとして実はきょうは私はいろいろと問題提起をさせていただきたい、こういう考えでございますので、財政改革を含めて全体の一つのシステムの流れとして問題を次々と提起をしてまいりますから、どうかそういう御認識でひとつお聞きをいただきたい、こう考えるわけであります。 　そこで、最初に国鉄共済年金の、国家公務員等共済年金の問題についてお伺いをいたします。実は今、国鉄問題は国

その中でこういうことが言われているのであります。「従って今回策定した計画は、あくまでも昭和六十年度から六十四年度の五年間に限った当面の対応策にならざるを得なかった。仮に六十五年度以降も現行の財政支援体制であるとすれば最早支援は不可能であって、支援体制の拡充、強化が是非とも必要である。」非常に重要なのは「六十五年度以降も現行の財政支援体制であるとすれば最早支援は不可能」であるという断定が実は下されておるわけであります。「国鉄共済組合の昭和六十五年度以降の給付の増加は目を見張るものがあるが、長期的にみた給付と負担の不均衡の拡大は単に国鉄共済組合だけではなく、共済年金制度全体にも共通する問題である。各共済年金制度の健全なる財政運営を図って

大蔵大臣、あなたが国家公務員等共済組合の主務大臣でございますから、同時に大蔵大臣でございますから、昭和六十年度以降、なるほど四百五十億なら三つの共済組合協力できるでしょうけれども、三千億を超えるような膨大な支援を求められては、これはこの答申が言っておるように支援は不可能ですね。大蔵大臣、これはどうして対応されますか。

今皆さんの方の年金改革は、年金の統合一元化というのは七十年をめどにしておるわけですね。ですから統合化は七十年がめどになっている。六十五年からもう実は三千億金が要るのですよ。これはここで書いておる、財政支援がなければと。まさに私はそうだと思うのですね。要するにその三千億のものを、例えば厚生年金に持ち込むにしても厚生年金の人は関係ないのですよ。厚生年金自体もこれから大変なんですよ。だからそういうときにこの今の三千億問題というのは、年金というのはこれは非常に長期の、今後五十年、百年を見渡して考えなければならないような問題の中で、わずか五年したら、もう重大な年金制度の根幹を揺るがせる危機は目の前にある。この認識は、私は、閣僚だけでなく全議員

過去についてはそうでしょう。過去は、確かに厚生年金、そして共済年金は報酬比例部分でやっています。厚生年金は定額部分もあるのですから、定額部分と報酬比例制。それから共済年金はほとんど報酬比例制ですけれどもね。じゃ、この国民年金にもどうして報酬比例制というものを早く導入するような問題が提起されていないのでしょうか。まさに憲法十四条に私は違反しておると思うのです。ですから、どうして報酬比例部分が国民年金になくて、国民年金全部定額制なのか。ほかのものには報酬比例部分が主になっている。二千六百万人のこの自営業者の皆さんも、いずれも所得があるのです。収入があるのです。その収入を公正に把握をして報酬比例部分をつくって、雇用者も自営業者も同じにする

政府委員じゃだめだな。厚生大臣、答弁してください。

前段の所得水準が低いという話は、税務統計を見ると所得の高い方もあるのですから、それは直接理由にならないと思うのですけれども、今厚生大臣が触れられたのは、総理、実は厚生省は年金についての保険料の関係のことは自分たちの主体性で処理ができるけれども、その年金に税金を充てるという話になると、これは厚生省では主導的にそういう年金の構想を立てることができないわけです。私は長年財政をやってきておるし、社会保障もやってきておって包括的な立場で物を見ますと、今度私どもの党が決定をしました、要するに基礎年金については国の負担で公平にやろうではないかというこの提案がまさにこの問題の解決のかぎだ、こう考えているわけでございます。 　それはなぜかと言えば、

総理は税を専門にやっていらっしゃらないわけですから、そのお気持ちはよくわかります。しかし、税とは一体何だろうかということですね。総理、一体税というのは、これは何ですか。ちょっとそこから伺いたい。初歩的な質問ですから、初歩的にお答えいただいて結構です。

いや、総理の認識を聞きたいのですから、ちょっと総理。

今の大臣のお答えは極めて適切だと思うのであります。 　税は、要するに欧州大陸、日本を含めて、封建社会というものを経過したところでは、封建社会の領主たちが国民から収奪をしたところの税なんです。だから、今総理が、税というのはどうも余りいいニュアンスがないとおっしゃるのは、まさにこの欧州型、日本型税というものに対する概念なんですね。 　アメリカの税は、総理、ちょっと違うのです。これは私ども西部劇を見てよくわかるのですけれども、あの西へ西へとフロンティアをやっていって、何もなかったところに家を建てて集落ができる。集落ができるとやはりそこの秩序を守らなければいけないから、そこでシェリフというお巡りさんをひとつ雇おうじゃないか。お巡りさんを

下の者が上の者に向かって言うのであって、ただ言うのじゃないですよ。上下の関係が申告というのにははっきりついている。そうでしょうね、総理、ちょっともう一回お答えください。