堀昌雄

日本銀行にちょっとおいでいただいておりますので、お伺いをいたしますけれども、今の問題、この間もお越しをいただいて、いろいろ議論させていただいておりますけれども、この間、参考人にシンジケートの代表であります草場全銀協会長においでいただいて議論をいたしました。そのときに、市中銀行の皆さん、非常に短期国債というものには反対だというふうなお考えが強いというふうに聞いていたものですから、この六月から、要するに銀行に対して証券業務のディーリングが、部分的にですが認められることになる。そうしますと、六月にとりあえず期近物、二年以内のものを取り扱ってよろしい、こういうふうになります。そうしますと、この中にはもちろん一年の期限のものもありますでしょう

それでは、大蔵省の先輩である学識経験者澄田さんということで、日本銀行の立場を離れて、銀行局長三年在職という、今宮本さんが三年目で、戦後、銀行局長を三年やったのは澄田さんと宮本さんしかいないという澄田さんでございますから、学識経験者の立場からいかがお考えであるかお伺いしたいと思います。

ちょっと大臣にお伺いいたしますが、大変慎重な答弁なのですけれども、ほかにいい方法はありますか。要するに、今の制度のままで、私の提案以外に。そうすると、今の制度のままでは最初に予算で決まった以外のものは出せないわけですから、予算で決まったもの以外出せないということで、今のクォーターごとに来る借りかえを可能にできるのかということなんですね。この間財政制度審議会の宮崎委員に来ていただきまして、要するに全体が動いてきておる。当初五十年のときは、国債残高どれぐらいだったかしら。ちょっと答弁してください、五十年のときの国債残高。

今のように五十年に国債発行したときは、わずか十四兆円という残高ですから、その当時から今日の十年間というものが、いかに大量の国債発行であったかということがわかるわけです。ですから、明治三十九年につくった国債整理基金法を修正をして今日に至っておるにしても、これは実はもう当初予想しなかった国債残高であり、国債大量発行が継続しておるというわけなんですね。現状のままでいけるというのなら、大蔵大臣、一遍現状のままで必ずやります、六十年、六十一年も現状のままでやります、こう答弁してもらいたいが、私はそれはちょっと難しいのじゃないか、だからそういう意味ではより積極的な検討が必要なのではないか、こう思うのですが、大蔵大臣どうでしょう。

私が今のサイト九十日とか割引債とか言っておりますのは、銀行が短期の国債はお断り、要するに定期預金と競合するような商品を国に出されてはたまらぬ、こういうことがあるようですから、そこへちょっとアクセントをかけているわけです。要するに定期預金と私の構想は競合しませんよ。九十日の定期預金というようなことは——制度は六カ月からでしょう。今三カ月からですか。——三カ月から。ああ、そうですか。しかし、そんな大したウエートがあると思いませんので、普通、定期預金というのは一年というのが中心でしょうから。ですから、そういう意味で実は心配ありませんという意味で言っているので、何もそうしなければならぬということではない。これはもうさっき申し上げたように、新

今の国債の管理、運用問題については以上で一応終わりにいたしまして、今度の法律の中で、実は私がちょっと気がつかなかった点でありますけれども、電電公社から二千億円の納付をするという問題が法律に書かれています。この前、真藤総裁がここへ御出席になった御答弁を聞いておりますと、過去の四千八百億については資本勘定からの繰り入れなので、これは後年度に非常に負担が残るということで、今回は損益勘定からにしてほしいということで処理がされた、こういうふうに伺ったものですから、私は、損益勘定から納付をされるのであれば後年度には負担は残らないのかな、こういうふうに思っておったのでありますけれども、どうもそうでないようでございます。電電公社の経理局長から、その

そうすると、この四千八百億と二千億円の金融費用というのは、最終にトータルとして幾ら負担をすることになりますか。

これを見て私は、結局国の借金を電電公社へ肩がわりさせて、ですから、本来なら国が負担すべき後年度の利子を含めて、要するに電電公社に負担をさせる。どうも私はこれを見ながら、まあ今度は電電公社も経営形態が、法律が通れば変わるんでありましょうが、これはやっぱり私はどこの問題にしろ、結局国が負担すべきものをそこに負担させるというだけで、国が何といいますか、すり抜ける。しかし、その分だけ実は歳出はふえているわけですからね。だからそこのところは、やはりこれからこの電電公社の問題、今話がありましたように、結局、納めたのは六千八百億だけれども、そのための利子を四千八百億払わなければいかぬということは、これは公社にとっては大変大きな経営上の負担になるこ

そこで、あともう二つほど残っておる問題の処理をしたいのでありますが、実は渡辺さんの、さっきの国債特別会計を提案しましたときに、金融財務官構想というのを打ち上げているのです。というのは、これはたびたび言って大蔵省の各局長耳が痛いでありましょうけれども、私が見ておる限りでは、大蔵省という省は局あって省なしという感じが極めて強い、こういう感じがいたします。しかし、この金融の問題というのは最近ますます実は複雑になってまいりました。例えば大和証券と京都信用金庫が組んで新しい商品を開発し——これはまだ認可されてないのかどうか、ちょっと銀行局長、これはどうなんですか。どっちの答弁かな、これは。証券局長なのか、銀行局長なのか、答弁する方がどっちかな

今私が答弁者をどっちにしたらいいのかと思うような問題が実は起きてきているわけですね。この前、大蔵省の先輩であります森永さん、河野さん、さらには日本銀行の佐々木さんと、三人にお願いをして三人委員会ということで、いろいろと窓販とか、ディーリングの問題について、いわゆる銀行、証券の調整をお願いをされたようでありますけれども、私は、部外の方にお願いをしないでも処理できるようなシステムを考えた方がいいというふうに思っていたものですから、五十六年の二月に、ひとつ金融財務官というシステムを一遍考えてみたらどうか、実はこういう問題提起をいたしたわけであります。そのときに各局長、当時の銀行局長、証券局長、理財局長、それから加藤国際金融局長、四人の局長

少なくともインターナショナル・アフェアーズなんですね。だから、こうじゃなくて、要するにドメスティック・アフェアーズに対応できるものがやはり一つ必要じゃないか。よその官庁にも、それに類するようなものが複数であるところがかなりあるのじゃないか、こう思うのですけれども、これは吉田総務審議官にひとつ答弁してもらおうかな、あなたが今それに一番近い仕事をやっているわけだから。

少し飛びます、後でもとへ戻ってきますけれども。 　今いみじくも吉田総務審議官が、財政と金融にわたる所管をやるために新しく審議官の仕事をやるということですね、そういうことになっているということであります。私はこの前は金融財務官という金融の枠組みの中の問題を一つ提起したのですが、これからはもう大蔵省という役所は財政と金融が離れて考えられるような段階ではなくなってきた。要するにすべてが極めてフレキシブルにずうっとこう動いていく中では、当然財政と金融の接点といいますか、中長期に考えながらこの問題の調節をしていかなければならぬという段階に入ってきている、こんなふうに私は思うのです。 　ですから、ちょっと後でまた戻りますが、今そういう話が出

今私が言っているのは単に銀行、証券じゃないのですよね。理財局と国際金融局を含めて金融は関係が非常に深くなっておる、こういう情勢ですから、今度のアドホックの問題を見ても、現実にはインターナショナルの問題だから大場さんがやっておられるにしても、各省各局調整をやってこられたと思うのです。ですけれども、それはどちらかというと名称にあるように、インターナショナル・アフェアーズということになっているわけだから、そこのところはこれからますます国内における調整というのは必要になってくることだと思うので、ぜひひとつ竹下大蔵大臣在任中に決断をされることが望ましいと私は思います。それは歴史の上にも残ることなのでありまして、別にあなたに手柄をとかいうのでは

大蔵省の先輩であり、金融問題に非常に詳しい澄田さんの今の御答弁は、私も大変多としたいと思います。 　大臣、結局役所というところは、機構ができていましても、年次とかそういう問題が非常に物を言うわけですね。ですから私は、恐らく今の仕事の上で金融財務官ができても、吉田総務審議官がやっておられる仕事とそんなに広がるとも思いませんけれども、やはりクラスの古い人、要するに次官と同じ年次ぐらいの人がそういうポストにつくかつかないかで、各局に対するコントロールというのはより有効に働くのではないか、こう思います。役所の問題としては、私はただ機構があればいいということではなくて、その機構がより効率的に本来の目的に沿って運用できるような人的配置というこ

終わります。

本日は、参考人の皆さん大変御苦労さまでございます。 　最初に宮崎参考人にお伺いいたします。 　私、宮崎参考人に最初にお目にかかったのは、たしか宮崎さんが公共事業担当主計官をしていらしたころだと思いますので、もう二十年以上昔のことだったろうかと思うのでありますが、その後企画庁においでになって事務次官までお務めになって、現在アラビア石油の方にいらっしゃると聞いておるわけですが、財政制度審議会の委員として、また民間の企業経営者として——一体今の国の国債発行のあり方というものは、現状の行政改革が求めておるような角度から見て適切なのだろうかという一つの疑問が私はあるわけでございます。国債発行は、昭和四十年に戦後初めて行われて今日に至ってお

ですから、今の問題の一つは、新発債は一般会計で、借換債は国債整理基金特別会計でと、これはもう借換債なんというものが大してなかったときにはそういうような対応も可能であったかと思うのですが、これからの借換債というものは実は大変な額に上ってくるものでありますから、そういう意味では、新しい国債管理政策が今求められておる、こんなふうに私も実は考えておるわけでございます。 　そこで次に、草場参考人にお伺いしたいのでありますけれども、実はこの六月からバンクディーリングがいよいよ認められることになってまいります。この間委員会で実は理財局長に、この六月の時点でバンクディーリングの条件になっております期近物二年以内の国債商品というのはどういう姿になっ

短期国債の問題も、大蔵省はどう考えているかは別ですが、私は、アメリカのトレジャリービルは十三週が中心で、そんな長い二十六週、五十二週なんというようなものはどうもそんなに出てないようでございまして、やはりクォーター別に国債の償還なり借りかえが行われるということになれば、九十日サイトぐらいのものの処理で十分なのではないか。そういう場合には一年定期との競合なんということは問題はないのではないか。ですから、日本銀行は合いわゆる大蔵省の蔵券の問題についてＴＢ市場というものを考えていられるようですが、やはりこの新しい借りかえに用いる短期国債、これは国債ですから、公募で処理をするということに当然なるべきでありまして、それで初めてＴＢ市場というのが

終わります。

先般、大蔵委員会の金融証券小委員会に澄田日銀副総裁その他の皆さんをお招きをいたしまして、当面問題になっておる日米間の金融市場の開放と自由化の問題について参考人の意見を伺いました。これを下敷きにしながら、きょうは大蔵大臣及び大蔵省の皆さんと少しこの問題についての論議を進めたい、こう考えておるわけでございます。 　そこで、最初に大蔵大臣にお伺いをいたしますが、現在の金融・資本市場の開放と自由化について、アメリカが格段に強い姿勢で日本に迫っておるという問題の背景を、大蔵大臣は大体どういうふうにお考えになっておるかをまず最初にお伺いしたいと思います。