堀木鎌三

下半期から実施いたしたい。

これは事務当局に御答弁をお求めになることは私は無理だと思います。私ども予算編成に当ってすべての財源を考慮いたしまして、先ほど政府委員から申し上げましたように、予算編成上所要財源が満一年にわたって獲得することができませんので、下半期からいたしたいということで大蔵当局と打ち合せもした次第でございます。

四月一日から実施をいたしたいと考えておりましたことは事実でございます。今その点について問題があるのですが、滝井さんに私は申し上げたいのだがこの問題は六年間解決しなかった問題です。私がともかくも渾身の努力を払って解決に当って、それが全体の前提になる日本経済の情勢が変っている場合に、半年おくれたからといってお責めになることは当然だと思いますが、私は全力を尽してその実現に当ったことは事実です。ともかくも三十三年度予算に、半年分でありますがこれを計上することが、私どもとして全体をながめて――予算の場合にはあえて申し上げるまでもなく全体の調整でございます。必ずしも部分的な問題だけを考えるわけにいかないという立場に立ちますときに、そういう問題が

こまかい健康保険その他にわたります数字ですから、政府委員から答弁させます。

これは当然私が申し上げなくとも、保険者、被保険者それぞれにおいて負担するということに相なるわけであります。

この医療費の値上げに関連しまして、負担割合を変えなければ、ある程度被保険者に負担がかかるということも――これはかからなければなおいいということも、私ども考えております。しかし滝井さん自身がおっしゃるように、今の医療費について合理的な医療費としなければ、診療機関そのものが崩壊するということをしばしば言われておる。われわれは、診療機関自身が崩壊して何の国民保険医療であるかということを考えざるを得ません。でありまするから、予算を編成するに当りましては、どうしたって全体をにらみ合して、私どもとしてはいまだ国民健康保険に加入しない多くの国民のことをも、この際解決をいたさなければならぬ責任を持っておる。そうすると、医療機関が崩壊したときには、そ

合理化を一言にしていえば、各診療行為間の適正化をはかるということでございます。

診療報酬は全体として合理化をはかるということが当然であって、これは申し上げるまでもなく、点数と単価のかみ合せによって診療報酬ができ上るわけでありますから。それについて単価は、計算の簡素化ということが一方にいわれます以上、なるべく簡素化いたして参りたい、こう考えております。

専門家のあなたがしろうとの私にお聞きになるのですが、私一は診療行為間の適正正化をはかるということと、あわせて計算の簡素化もはかりたいということを申し上げているわけであります。

専門的にわたることは私は別だと思うのですが、今そういう病院は保険患者以外は見ちゃいけないといったのでは私はいけないと思う。 　それからもう一つは、率直に申しますけれども、今お話を承わっていて私自身が奇異に感ずることは、物と技術とを分けた方がいいというお医者さんも相当ある、だから、これはあなたの言われるように、物と技術を分けることはおかしいと言われる意見が全体じゃないと思っているのです。 　それからもう一つはいろいろ例をあげるうちに、診断自身が非常に大切だということは、これはお医者さんの従来の主張なんです。それで病状の診断自身について相当大幅なウエートを置けということは、これは一致した意見なんです。だからそれにウエートを置くことは

私はお約束しません。あなたはいつもお約束、お約束とおっしゃるが、慎重に物事は考えなけっればならぬ。今そういう問題を科学的に実態的にやっているところですから、お約束できる時期とは私は思いません。同時に現在の厚生省の事務当局案の中で甲表を希望しておられるのは、大体そういう大きな病院の方々だということは事実です。私どもとしては現在の状態よりはるかによくなるであろうということを確信しております。ただ今おっしゃったような問題は、前から私が申し上げておるように、一方においては国民皆保険を進めて参りますと、一つの統制単価的なものに支配されることになる。お医者さんは非常に自由を欲する。また自由がなければ医学の進歩、技術の進歩はなかなか伴わない。そう

高田政府委員から答弁させます。

いろいろ何なんですが、私一ぺん医療機関を洗うことは洗います。この点につきましては私自身洗いたいと思っているときなんですから洗います。ただお話を承わっておって考えられることは、一体六年間ほってあったものを少しでもよくしようという考え方で、現実にそれができておるのです。だからそういう点は、それではただこれで解決しなくていいかとついう問題ではないと思う。 　それから医療費の問題につきまして十五人の問題であります。これは私かねてから社会保険医療協議会の答申を受けまして、それを忠実によりよくすることは、最後の段階まで私どもが努めなければならぬ仕事である、こういうふうに考えておるのであります。何も十五人委員会だとか、特別な制度を設けてする考え

人数にとらわれておりません。物事によってまた担当者も変っていく、そういう相談の機関、実際に具体的に相談する機関は作る。ただ作りたいと思う機関、と申しますより率直にいえば意見を聴取するのに非常にいい方法を発見したい。ただ滝井さんも御承知のように、こういうものをただ形だけ作ったって意味はないのです。お互いに協力し、お互いによりよくする共通の場において意見を戦わされるというふうなことが一番必要だと思う。そこが滝井さんよく御承知の通りに、不幸にして今まで私どもの真意というものが、何としてもよく徹底しないというような状況でございまして、ただ形だけ作ったからといっていい結果を得られない。問題はいい結果を得られることです。私はいい結果を得られる状

率直にいって十五人委員会というのはどこにもないのであります。ただ五人、五人、五人でしたらどうだろうという示唆があったことは事実であります。私どもとしては今申し上げたような趣旨で作り上げたい、こういうふうに考えておるのであります。これは全くの公的機関であるべきじゃない。中央医療協議会が、私どもが診療報酬を決定するに当っての法律上の唯一の機関である。従いまして、中央医療協議会の御答申の趣旨に従って、今事務的に完璧を期したいという考え方で運用して参ればいいのだというふうに考えております。

ただいまのところは、率直に申してお互いに会って、そしてお互いに中央医療協軸議会の答申に従った共通の目的をもって、事務案をよりよくしようという考え方でもってやっていくということに主眼を置いておりますから、そういう状態ができ上ることにまずもって努力をすべきである。その上で、どういうふうな形にするかも別に考えますが、しかし中央医療協議会自身が、あくまでも診療報酬決定に当っての唯一の法律上の諮問機関であるという方針は貫いて参りたい、こういう考え方でございます。あなたはそうおっしゃいますが、今はまだその性格等については、そう明らかにする段階にもなってないと思います。現に、いわゆるマル単の会議で失敗いたしました私としては、この際慎重を期さなけれ

御承知の通り、農業共済組合というものについて年金制度を始めようとしているのでありますが、私としては、厚生年金制度が今後さらに崩壊していくことは、これは国民年金制度をやって参る上において困ります。困るのみならず、国民年金制度の実施すらも困難になって参るというふうに考えますので、国民年金制度の創設を至急にやらなくてはならない。ただ、御承知の通りに社会保障制度審議会が内閣にありますし、私どもの方に五人委員会があります。結局ここの御答申を待ってできるだけ早く――こっちが具体案の構想ができ上らなければ、他にこういう制度が出て参りましたときに、現実にその人々の幸福をはかろうというのを、国民年金制度の実施まで待てということが非常に困難になる。現実

私としては、今後こういう派生的なものは、認めないつもりでいきたいと思っております。

私としてということは、厚生大臣としてです。それは岸内閣としてでございます。

これはもう滝井さん御承知の通りで、大体二カ年の準備期間というものを初めから考えておったわけであります。しかもその案は社会保障制度審議会において現在討議されつつあります。それから五人委員会においても討議されつつある。しかも両委員会とも非常に精力的に、一日も早く自分たちの構想を成案を得て示そうとしているわけであります。私どもは一にこの審議会の答申の線に沿うて私どもの方策を実施いたして参ることは当然であろうと思っております。従いましてそれらの御答申の趣旨に従って、そうして私どもの国民年金制度を一日もすみやかに実施いたしたい、こう考えておるわけであります。