堀木鎌三

私、まだうそついたことはない。あなたはそう言われるけれども、あなた自身だって、私が従来の政治家と違う、まじめにやっているじゃないかと、この席で公言されたじゃありませんか。それでもうそつきだといううことはおかしな話だと私は思います。国民年金制度と既存のいろいろな共済組合その他の問題との調整、さらに恩給問題との調整についていろいろな困難が横たわっていることは私も存じております。しかし率直に申して、私自身からいえば、きょうあなたのお説に答えて農業共済組合の問題自身に答弁をしたことも、私は実は時期的にはよくなかった。今社会保障制度審議会でほんとうに真剣になって取り組んでおられて、しかも私の観測するところによれば、予定より早く出るという状況で

実はよく言われますのは、一般財政の規模に対して社会保障関係経費がどれだけになったかということがよく質問の対象になり、世論の対象になるのでありますが、実際はお話しの通り国民所得との関係においすて対比する方がより正確であるということは、私もその通りだと思います。ただどのパーセントになるか、済みませんが手元に持っておりませんので、政府委員から答弁させたいと思います。

お説の通りでありまして、外国のと比べるときに、どの問題も実は単純な表向きな経費だけで物事が判断できないことは、実は私社会保障についてはまだ研究の浅い者でございますが、各項目について私そういう経験を持っておるのであります。第一に公的の負担におきましても、国家の形成の仕方によりますと、まず国家が直接負担するのと、地方の自治体自身において負担している場合ということで、各国とも実情を異にいたします。ですから社会保障関係を一般会計の予算だけで比較することは私は非常に困難だと思う。と同時に今おっしゃったように、今度の会計でも、金額的に御比較になる場合にも、昨年とことしを比較いたします場合にも、率直に申して千七百億を標準にとるのか、あるいは実際に

憲法の考え方からいいますと、学者自体の中にいろいろな議論がありますのに、私自身がオーセンティックに解釈するのはどうかと思いますが、しかし要するに通説をとれま、社会保障とは国が国民の生存を、公共の扶助または社会保険により確保するという宮沢さんの説が、一応通説じゃなかろうかというふうには考えられます。イギリスのようにとって参るか、アメリカのようにとって参るか、あるいはスエーデンのようにとって参りますか、それらの点につきまして、私自身もいろいろ考えておるのですが、要するに各国で社会保障に関連して種々なる制度が実体的に行われておりますうちで、これはやはりその国その国の実情によって発達はしておるようでありますが、少くとも先進国がやっていること

私も、実はその問題に一番悩んでいるわけであります。ただ国民皆保険といい、国民年金といいますが、それは空にできるものではない。一国の国民の富というものが背景になって、そして初めて達成できるものである。そうなると、そこに私は非常に問題が起り得るのだと思います。最近のドイツの例を見ましても、ドイツの経済が敗戦後非常に急速に繁栄してくるといえば、その問題が基礎になって、社会保障関係の経費も進んだ部面ができて参るわけで、ただ空に社会保障を学問的に論議するだけでは、政治の現実になかなか入って参りません。 　それからお前は、何だか話を聞いていると二本建てのような気がして、地道な公衆衛生の部面について熱心でないのじゃなかろうか。そうまでおっしゃい

御指摘の通りでございまして、私自身午前中の滝井さんの御質問にも答えたのですが、保健所の整備拡充、特に医師の充足、ことに結核についての適格者の、医師の充実ということを考えておったわけでございます。しかし不幸にいたしまして全体の予算の上において私の希望がかなえられなかった、今後の努力に待たなければならぬと思いますが、それにいたしましても実は健康診断の対象になる人が、現在の保健所の力をもってしては十分でないということを考えます。この点につきましては、民間の医者の方方の御援助をできるだけ得ようという態勢に持っていかなければなつらない、こういうように考えている次第でございます。なお詳細は政府委員から答弁をさしていただきます。

実際の予算の数字は今政府委員からお聞きの通りでございます。結核対策について、学童対策及び、これはお尋ねになりませんでしたが、学童を中心にしたものというので実は私ぜひやりたいと思っておりますのは、今度学校保健法が出ますが、あれと連携をとって、文部省と厚生省と緊密な連携をとって予防面においては対策を講じていきたい。それから今政府委員から話がありましたような療養と学習とを兼ねたようなことも将来はぜひやって参りたい。そしてまたこういう問題につきましては、ごく軽度の作業なら従事していく、最近よく考えられている労働対策から来たものでございまして、つまり勤労と結核とをどう調整さして、そして幾分とも生産に従事するかというような方法についてのところま

一々ごもっともなお話で私全く同感でございます。と同時に食糧が不足のときにせっかく粉食のくせがついたのがまた戻りつつあるのではなかろうかというような点を憂慮いたしまして、現に厚生白書でも、カロリーは大体とっておるが、脂肪とかカルシウムは基準価値より非常に少いということが実態調査で現われております。そういう点から考えまして、十分この点には今後力を添えて参りたい。三十四年度のお約束はどうかと思まいすが、私が厚生大臣でおります限りは、この面はもっと強化して参ることをお約束いたします。

実は新生活運動は、松村謙三氏が文部大臣のときに非常に熱心で、私あの案には参画しました。厚生大臣に就任いたしますと同時に、新生活運動の責任者を呼びまして、今後はぜひ厚生省の考えている各種の問題、ことに今御指摘の食生活の問題に 　ついて積極的な活動をしてもらいたいというような点――今のところ文部省の所管になっているか、内閣でしたか、はっきり覚えていないが、多分文部省だと思うけれども、その所管に関せず、その所管に属しているからその大臣だけが監督するというのではなく、自主的に積極的にやるべく、民間の積極的な意欲を受けてそれによってやっていこうということが主体でございますから、できるだけ御趣旨に沿うようにいたしたいと考えております。

いろいろ教えていただきましてもう頭を下げますが、根本的に私は外国人等の犬の飼い方を見ておると非常に違うと思うのです。ほんとうに犬を愛するということがどういうことかということ自体が大切なことじゃないかと普段考えておったのですが、今いろいろ御指摘の点につきましてはよく研究をいたしたいと思います。

医療保障の達成のために、社会保険の関係と公衆衛生及び医務行政との結びつきという点について研究しろというお話で、答弁を御要求になりませんでしたが、私も、皆保険をやって参ります上においてはこれは一体的に非常に必要なことだと考えておりますので、この点の改正に努力いたしたいと思っております。 　それから今の、各種社会保険につきまして給付の内容を異にするという点が、将来の社会保険の統一化と申しますか、そういう問題から見ますと遺憾な点が非常にあるということですが、さしあたりのところどの社会保険にも入っておられない方が社会保険制度という特徴のある近代的な組織を利用されることが国民生活安定の上でどうしても必要であるというので皆保険を急いでいるわけ

実は厚生省に参りまして、国民皆保険の推進に当ってみて一番今痛感いたしておりますことは、医療機関の整備、その体系化の確立というふうなことがやはり一番実体的なものである。しかも一方におきまして、日本の現状から見まして、いわゆる開業区に依存するということが非常に大きい状態である。これらがまた互いに繁栄に向うというふうな方向をさらに立てなくてはならない。まことにむずかしい問題に当面いたしておるのでございますが、実はことしはこの問題と取り組もうと心ひそかに考えておるような次第でございます。

どうも工合の悪いときに厚生大臣になったものだとつくづく痛感いたしております。これは御質問の八山さん自身がいかにむずかしい問題かということを御認識の上に立って、あえて私に解決しろというお話なのでございます。私はこの問題が、ほんと言うに国民皆保険と口で言うのはやさしいが、診療報酬の決定も、それから地方財政との調整も、たま医療体系の整備という問題も、何カ年か残ってきた問題です。それを何と申しますか、皆さん万御承知の上で、何でもかんでも仏のときに解決しろとおっしゃるのでありますが、私はしかし少くとも医療費の問題、地方財政の点も御不満ながら一応レールを敷いていく。そう言いましたら、あるところで曲ったレールだと言われまして恐縮に存じたのですが、

いろいろ実際の問題についてお聞き取り願ったのですが、率直に言って五人未満の事業場が捕捉しにくいということでじんぜん、どうしても域地保険に入るよりやむを得ないじゃないかという傾向で従来来ておったわけでございます。しかし率直に申して最近の情勢は、最低基準法も作り、また最低賃金関係の法律も制定する、五人未満の失業保険も考えようじゃないかというときに、ただ手続の困難でこの問題を放置しておくわけにいかないということから、あらゆる困難はもう従来とも、困難をあげれば切りがないのはわかり切っておるのだから、この問題を解決しようじゃないかというふうな考え方になってその方針で行ったわけでございます。従いまして五人未満について非常に困難はあると思いますが

政府管掌健康保険につきまして、一般会計から三十億の繰り入れという問題が二十億減額されまして十億になりました。その点は私としても、この問題の過去の経緯にかんがみまして、まことに残念には思っております。ただ、しばしば申し上げますように、全体の社会保険というものにおいて、いろいろな当面した問題を解決しなければならぬときにやむを得ざる処置であった。ただ御承知の通りに、最近実質的に保険財政がいいということから、財政自身をあずかっている者からいいますと、大蔵当局としてこの際に三十億を減らしたいという気持もわかります。しかし三十億を繰り入れるに至った経緯は、今岡本さんの言われるよりうな経緯を持っておるということになりますと、私の方としてもこの問題

幾分言葉の――私の参議院で申し上げましたのも、大体今申し上げた方針で申し上上げたわけであります。ですから私どもは、一方において政府の繰り入れが減額されて、できるだけ保険財政が許す限り下げたいという気持で、事務当局に下げることについて検討をさしていることは事実なのであります。それ以外、どこで申し上げても私は変りはないつもりでおります。参議院の社労でもって山下委員から言われたときも、私はその趣旨でお答えを申し上げました。

何だか神田さんが見せ金を出して、私が引っ込めたようにおっしゃいますが、三十一年度、三十二年度、ともに三十億は入っておるのです。そういう点も、それからこの委員会なりその他の場合におきまして、この三十億が入るのに多大の御努力をなすったことも、私は了承しているわけであります。たびたびこの問題については、各種委員会及び本会議等で御質問になった点でございます。今申し上げましたように、むろん政府管掌の健康保険につきまして、五十億が十億に減ったことはまことに遺憾でございます。それははっきり申し上げています。この三十億が入りました経緯にかんがみると、私としても非常に遺憾だということは考えております。ただ私としては、各種社会保険を通じて、また診療報酬

岡本さん、私申し上げたいんだが、研究中々々々で六年かかった問題を、ともかく――私は就任いたしましてまだ半年でございます。しかし、ここへ参りまして皆さんのために、皆さんとお約束したことはやっておるということをお考え願っても――私が検討中と申し上げても、ここで検討中と申し上げる以上はそんなに長い期間ではないということをお考え願いたい。もう実は私は率直に言えばこりたのです。滝井さんが診療報酬の問題を八月中にどんな案でも作ることを約束しろというそのときに、事務当局から見ると、大体八月中にはできるんじゃないかと思ったら、九月になって、お前一カ月違ったじゃないかということを言われたことがあるのですこういう事務的な問題は、率直に言って期限を切ると

私の考え方は、率直に申し上げると、下期をなるべく早く締めて下期の情勢を見たいと思うのです。ですが、次の国会のときには必ず御返事できます。それは私は申し上げることができると思います。これは政治力の問題じゃございませんで、事務的な問題でございます。決して厚生大臣だけでできることでございません。

社会保障の観念は、もう山本さんの御承知の通りに学説としてはいろいろあるようであります。しかし今通念的に考えているのは、やはり公けの負担とか、保険方式によって、そして生活困窮に陥った者に対して備えをしていくということであって、しかもほんとうに自己の責任において考えられない困窮者に対しても、公的扶助によって養っていくというものを考えておるということは確かだと思うのであります。憲法二十五条にありますのも、御承知の通り第二項をごらん願えば相当広範囲に努めなければならないとして、社会福祉及び公衆衛生等まで含んで考えられておるというふうな情勢でありますが、結局現実的にはその国家社会の経済的、社会的諸条件というものによって制約を受けるということは