堀木鎌三

お約束してもいいかと思いますが、しかし最終的には、御承知の通り、何といっても三十三年度の予算がきまらなければ確定的なことを申し上げるわけにいかないと思いますが、大体今申し上げたことでおくみとり願って、その解決に当りたい、こういう決心であることは事実でございます。

やめることは大したことではないのですが、むしろ実現することが私の責任だと思う。大蔵大臣が——これは大蔵大臣だけ対立したものではございません。内閣として大蔵大臣も、私の言うことが正当ならば予算に入れるべきものでありますから、そういうおつもりでお考え願いたいと思います。

八木さんのおっしゃいますことは、社会保障の本旨を全部に貫いて徹底した御議論であって、私どもも方向としてはそうありたいと思いますが、ただ現実の問題として、八木さんの御理想の通りに実現することは相当困難だということは、今考えております健康保険の方であろうと何であろうと、あなたのお考え方を貫いているのは、被保険者は保険料はもう上げない、そして給付はよくして、そして国庫負担しろとおっしゃるので、この点はよくわかるのでございますが、この点についてはそこまでは私は徹底してお約束はちょっと無理だと思いますが、ともかくも傷病手当金については一歩前進いたしたい、こう考えております。

大へん過去のことをあげて、お前はこのごろ堕落しているみたいに言われるので、非常に痛いのでございますが、しかし国庫負担率は御承知の通り、もうこれは八木さん自身も、そう言えばよく御承知なので、最初は不十分だけれどもこれでがまんして、こういうものは制度を創設して逐次整備していこうじゃないかと当時私話し合ったことを覚えております。そういう意味合いから、この制度を創設するのに相当無理があったことも、またあなたが今おっしゃられるようにいろいろな困難にぶつかって、現在ことに日雇健康保険が赤字になっていることも御承知の通りであります。むろん国庫の方もただ保険料だけでまかなうつもりは全然ございません。でありまするから、国庫の負担率をふやすというふうな

八木さんと同じような気持で努力はいたします。ちょっと速記をとめて下さい。

この問題も率直に申して最終決定まで参っておりません。私どもとしてもいろいろここでお答えをいたしておりますが、まだ党との調整等もありまして、むろん内閣の調整もございますが、党の考え方も最終的に煮詰まっていないわけであります。しかしできるならこれは内閣の方針全体としても調整しなければならぬことであります。ことに労働省の考えております保険の問題その他もございますので、それらとの均衡も考えなければなりません。そういう点からきますが、理論的には現在の健康保険自体に任意包括の制度がある以上、なるべくこれに包含できないだろうかということを今非常に突き詰めて研究しておる段階でございます。この前のときも確かにこの問題については五人未満の未適用事業場に

確かに最初の委員会のときに、八木委員から手続の簡素化についていろいろな観点からの御質疑がございました。私もすぐ事務当局に、手続の簡素化について研究するように命じております。ほかのことは考えていないのですが、ともかくも実際に事務的に考えなければならぬ問題でありますので、とりあえず事務当局にやらせておるというのが実情でございますが、しかし何とかその点で事務当局が何かに籍口して逃げていれば、私はまた出なければならないのじゃなかろうかと思っておりますが、今はまだそういう段階でございましてまことに申しわけないと思いますが、もうしばらく御猶予願いたいと思います。

率直に申しますと、神田さんがお約束なすったのをいろいろ私がやらなければならないので、非常にたくさんのいろいろなことがございます。しかし今の問題は御趣旨は私前にも申し上げたと思いますが、八木さんのおっしゃる通りの方向でそのことは考えているのです。しかしそれはわれわれは役所としては延ばしているからというので、二、三日中にでも臨時国会中にとかいう期間をおきめになることもよくわかるのです。よくわかるのですが、しかしこういうこと自体がどうも日にちでできにくい仕事なんで、実はこの間参議院でも日にちを切れとおっしゃった、しかし日にちを切って事実その日にちにはなかなかできなかった。できなければやはり事情をお話すれば御猶予が願えたのですが、日にちの点

率直に言って、私自身が手続をほんとうにトレースしていくひまがないのです。ですからやはり事務当局に熱心に私の方針に従ってやっていただく。私の方針に従わない事務当局では、これはしようがありません。しかし私は精一ぱいやるように命じて、やり得ないことだけはごかんべん願いたいと思う。私の方で、私がこれに精通いたしておりますと幾日以内にやりますというふうに言い得るのですが、実際は正直なところそういう状態でございません。しかし私すべてのことを——神田さんのお約束したことを着々実現していきたいという気持は持っております。どうぞそれで御了承願います。

八木さん、私の今までの答弁ではいけませんですか。私はいいかげんに言うのがきらいなものですから、この二日あとで大体この見当と申し上げて、そうしてまたいろいろそれについて論議して、延ばしていくということ自体は私はあまり好まないのです。まず誠意をもってこの手続の簡素化についてできるだけ早くやりたいということでごかんべんを願いたいと思います。

今お話のように、一方において社会保障制度を促進する、しかもその社会保障制度の中核であります医療保障を推進しようとすれば、これは一つの統制的なねらいでもって推進して参るわけでございます。しかるに実際に医療を担当いたしますお医者さんは、自由に、研究を絶えずしていなければ医学は進歩いたさない。最近の医学の進歩も、確かにお医者に対する自由と研究が与えられた結果である、こう思うのであります。従いまして現在の単価が御承知の通りに二十六年にきまっておる。それ以後諸般の情勢を考えますと、何らかの解決をしなければならないのですが、と同時に今おっしゃいましたように、何らかもう少し複雑でない、常に問題を提起するような方式でなしに考えるというふうな方式がな

今社会保障の二大支柱として国民皆保険と国民年金制度、なかんずくそのうちの老齢あるいは廃疾、母子というようなものに対して、どっちかと申しますれば、醵出制の原則をとりましても、なおかつこれらの人には無醵出の考え方を加味して参らなければならないというふうな制度を考えてみますときに、実は現在のところ年金制度として、まずこれらの人に月三千円ないし四千円の生活を保障する所得保障を考えますと、約二千億近い金を考えなければなりません。年金制度が御承知の通りに国民の経済の発展と照応して進示して参ることは申し上げるまでもないことでございます。しがしながらこれらは何と申しましても今申し上げましたように国民経済の成長と一般財政との両方の均衡の上に立っておる

お説の通り、九月十一日から会を重ねること五回に及びましたが、やっと事務当局の試案について御説明が終った程度でございます。私としても中央医療協議会の御審議が進捗していただきたいという熱望を持ちまして、児玉会長にもその旨を申し上げてあるわけでございますが、御承知の通りに、中央医療協議会を開きます前に、いわゆるマル単の会議、臨時医療審議会の方におきましての医師会の脱退という事態が起りまして、そのまま中央医療協議会に入りましたために前後二回、実はそれらの神後処理の問題につきまして論議が重ねられました。私も同協議会の審議の促進を希望いたしますので、前例もあまりないようでございますが、最初の会議、その次の会議、二回は私みずから出まして、何と申し

実は中央医療協議会の審議中、マル単の脱退問題で非常に論議が紛糾いたしております間に、今御説のような、御承知の飛行機からビラがまかれましたり、あるいはお医者さんのところにポスターが出るような現象が起りました。その点につきまして関係者の、ことに保険団体のうちにはこの問題を厚生省はしかるべく善処さるべしというふうな御注文もございました、なお児玉会長といたしましては、その問題につきましては関係団体の間において御相談があったように承わっております。実は私自身も審議の円満な進捗を考慮している際に、お互いの中で主として案件そのものよりわき見しておっていろいろな出題が起りますことは、まことに残念だと思っております。この点は私といたしましても非常に不

協議会の審議を促進すべしという御要望、そしてお互いに事柄の本質をほうっておいて、わき道で、しかも感情的なもつれから協議会の審議が促進しておらないのはよくないから、本筋について審議を促進すべしという御説に対しましては、私としても精一ぱいの努力は今後なお重ねて参りたいと思います。ことに今御要望のありました点にかんがみまして、さらに一段の努力をいたしたいと思います。ただ御承知の通り中央医療協議会の構成は、いろいろの立場の異なっておられる方から構成されておりますし、同時に私自身も協議会自身の審議の内容に立ち入りますことは遠慮すべきだと思っておりますが、そういう立場を固持しつつ、なおかつただいまの御要望にぜひ沿って参りたい、こう考えておりま。

実はその問題について、中央医療協議会で、御承知の通りの構成で、三者各方面から私はクロス・エキザミネーションみたいに二回にわたってやられたわけであります。それはむろん公開の席でございます。しかし八田さんに御心配をいただくようなことは、さらに私自身としての将来の戒慎としては十分考えて参りたいと思いますが、申し上げたいことは、今度の事務当局案につまして、医師会側も実はその立場から反対をしております。それから保険者団体側もその立場から御反対になっております。それから被保険者代表の方も、反対されております。それでまず中立の公益委員を、今のところ実は審議がおっしゃる通り、まことに残念ですが、進んでおりませんために、このごろは公益委員の発言を一ぺ

実はこれも率直に申し上げますが、私自身が意外に感じるような事柄がずいぶんうわさに出るのでございます。今おっしゃいますが、私自身、保険者側が非常にビラ問題その他に強硬であること自体もある程度うなづけます。と同時に、今度の診療問題につきまして保険者側の反対の強いことも私実は了承しております。今八田さんのおっしゃったような、保険者側の発言に保険局が原案を作っておるとか、あるいは日本医師会の発言にはこういう問題があるとかいうふうな事柄は非常に起ってきまして、こういうことは私、ほんとうに残念だと思います。率直に申しますと、事実私自身が調べてみて、ないということを確信していることすらうわさに出ていることも事実であります。現に私自信についても、私

新聞の今度一点一円単価を上げますと百七十七億になるということにつきましては、実はある方面からも厚生省の官僚のやることは医療費の膨大さを誇示して適正な診療費を設定する妨げになるというので、この百七十七億の問題をあげられましたことはございます。私自身もそれで調べたのでございます。またこの委員会でも、たしか八田さん御欠席のときだったと思いますが、要するに、百七十七億というのはただ平面的な数字でございまして、今の社会保険の診療費に一円単価が上れば、百七十七億になるという計算でしただけでありまして、それがいや負担になるとかどうだとかいう問題まで入ったわけじゃないと思うのであります。従って、あくまでもそれは一つの仮定の上に立った数字であることは

私は、要するに、もしもそういう八田さんのおっしゃるような裏の取引が効を結ぶようならば、事務局試案というものは早く公開の席上に出しまして、御批判を受けるという態度と矛盾して参ります。少くとも私の意見は、ああいうものを公開の席で各立場々々から御論議を願って、しかもりっぱな案が構成されるというふうな本意でありましたので、実はお願い申し上げたいことは、だれが何と言ったとか、かれが何と言ったということよりも、私自身が本筋をいって、そうしてそのうちにすべての感情のわだかまりからくるいろいろな問題を解決していくということでまっしぐらにいきたい。この問題を出しますときから従来のいろいろ関係団体にあります空気というものもほぼ推測はつきましたのですが、

今おあげになりました事実は私存じません。しかしこれは八田さんに申し上げたいのですが、私率直に申してなぜそんな、何と申しますか、そう言っては目が悪いのですが、属僚の言うことに信をおかれるのだろうか、私は率直に言えばおかしく感じます。私は属僚をして厚生行政を指導させることはいたしません。これだけは私ははっきり申し上げます。そういうふうな態度で私があえてこの問題と取っ組んでおる、そういう点からお考え願いますと、ともかくも八田さん、今の厚生官僚の——私は何も厚生官僚を庇護するつもりはございませんが、場合によると実際私が見ましても厚生官僚にかわいそうなような風評が飛びます。私は率直に申して、厚生官僚に、ほんとうにああいうことでもって非難された