堀木鎌三

公衆浴場につきましては、別に公衆浴場法がございますので、私どもはそれによって取り締って参るというのが適当である。むろんこれ自体も、府県知事に権限を委譲はいたしておりますが、そう考えているような次第でございます。

府県知事の一応の判定を待ってこのことを処置してもらいたいということであります。

実はこの法律案で私非常に心配いたしましたのは、この法律案が値上げ法案で、先ほどもおっしゃったように値上げ法案の世評が強いのでございますので、これ自体が発効する前に値上げをしてもらっては困る。で、ままそういうふうな傾向がなきにしもあらず、むしろ実際の状況から言いますと、この法律案の適用前に、自分たちの自主的な組合できめておいて、そしてここへ入りたいという傾向すらある。それに対して厳重に、そういうことのないように、私どもとしてはいたして参りたい、こう考えております。

滝井さんの言われることも私よくわかるのであります。しかし法律で中央医療協議会に諮問してきめることになっておるのも御承知の通りでございます。私どもとしては、中央医療協議会に——ともかくもこの案が中央医療協議会の意見を十分汲み入れて物事を考えていかなければならぬというふうに考えておりますので、ともかくも今おっしゃったように官僚が勝手にきめてもいけないし、それから私どもとしても広く中央医療協議会を経て世論に耳を傾けて物事を最後的に決定いたしたい、こういうふうに考えると同時に、中央医療協議会の現状から見ますと、何らかの試案でも出さなければとうてい審議が進まないというふうな状況を察知いたしまして、そうしてあの案を時期に間に合って出したい、こう

率直にいえば、滝井さんのおっしゃるほど権威のあるものだとも思っていないのでございます。中央医療協議会にかけます以上は、やはり相当これは御審議の対象にはなり得るというふうな考え方に立って御審議を願っておるような次第でございます。ですから、事務的な手続その他から見まして今滝井さんの御希望のような段階にはいっておりませんが、さしあたりの現段階においては十分御審議の対象になり得るものだ、こういう考え方に立って提示いたしましたような次第でございます。

どうも滝井さんのように割り切って申し上げるわけにいかないのです。それが私は現段階だと思いますが、中央社会保険医療協議会にかける原案としては、私は一応御審議を願うだけの価値があると思うのであります。しかし今あなたがおっしゃるようなことになりますと、中央医療協議会に諮問したことが意味をなしません。何でもこれを押し通すのだ、そういうことでなしに、むろん先ほどから申し上げましたように、広く協議会を通じて世論に訴える、こういう考え方に立っておるのでありますから、皆さんが一致してこの方がいいという具体的な案が幸いに中央医療協議会でできますれば、十分尊重して考慮したい、こう考えているような次第でございます。

滝井さんのお言葉でございますが、局長よりも大臣の言っておることを間違いなく、その方が正しいとお受け取りになってけっこうでございます。私は、私が一応事務の方のことをなんでございますが、そう考えております。私は決して諮問書と、そうして伴いまして出しました中央社会保険医療協議会長に出した書面というものを両方私が何と申しますか、こういう形において諮問するのが現段階では最も適当でなかろうか、こういう考えに立って出しましたような次第であります。

おっしゃいますように、二百十七億というものは、三十三年度に今の趨勢で医療費がふえるとすれば二百十七億、それから現状で推移すれば百七十七億と推定されるということでありまして、要するに前提があるわけでございます。従いましてこれ自体が推定で、事務的に今計算の方法としてはこれよりないかと思いますが、一応そういうふうな点が出て参っております。これをいかに吸収するかというところが私どものさらに苦心をしなければならないところであるというふうに考えておりますので、今滝井さんが質問に名をかりてちょっとおっしゃいますように、その問題が今後財政当局、要するに日本の国の経済の状況とにらみ合していかに吸収方法を配分するかということを今考えておりますが、これ自

中央医療協議会自身といたしましては、御承知の通り、適正な診療報酬とは何ぞやということについて御諮問を願っておりますので、またそういう性質のものだと思うのでありますが、私どもとしては従来の統計あるいは実態調査等から見まして、八・五％は考えなければ医術の進歩——結局それは国民の幸福と結びついておるのでありますが、医師の待遇等から見て適正な診療費でないというふうなことから今回の事務勘案が出たわけだと了承いたしております。今おっしゃった吸収方法につきましては、今私どもとして申し上げ得る状態は、それについては何らまだ、何と申しましょうか具体的な確定案というものをきめるのには早い、なるべく国民の負担を軽減して、しかも医師の待遇の改善をはかりたい

私どもとしては社会保障の本質にかんがみまして、先ほど言われました三つのうちの税金でもって持つということがまず第一に考えられなければならぬ、こういうふうに考えております。と同時に、保険というものの本質から見て被保険者についても考えなければならぬ、こういうふうには考えておるのです。と同時に、従来の保険財政の経理からしまして吸収できる分は十分吸収してもらいたいというその三つの上に立って考えておることは確かでございます。ただ国民経済の向上あるいは国家財政の観点から見まして財政上許す限りは国家保障の観点を貫きたい。しかしながらそれが現実に幾らであるかという問題は今後に残された問題である、こう考えておる次第でございます。

私も自由民主党員でございますので、党の政策はとっておるわけなんです。党の政策に反した堀木行政はありようがないという考え方に立っておりますが、しかしながらできるだけ先ほど申し上げました諸般の条件を勘案いたしましてその上に立って社会保障の進展をはかりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

実はそこの点はまだほんとうにきまってないのです。これは私がある程度の案を持ちながら、きまっていて申し上げないのではなくて、その問題についていかに配分を考えるかという点を日夜考慮いたしておりますので、今実はその点について確答を求められますことは少し無理だし、実際問題としてももう少し時目をかしていただいても十分間に合う事柄であるというふうに考えておりますので、その点につきましてはもう少し時目をかしていただきたい。ただ滝井さんのおっしゃることは十分私も理解することができます。諸般の情勢を勘案いたしまして、滝井さんのお説も十分私は考えていきたい、こういうふうに考えておるような次第でございます。

今回の中央医療協議会に諮問いたしました案は、かねて懸案になっております国民皆保険を進めて参りますのに、適正な診療報酬がきまらないで、そして医師会としてお医者さんとして、これに対して非常にいつまでも不満な状況でいることは、私は社会情勢として好ましくない、万難を排して解決いたしたい、こういう気持で、しかも大体従来の制度を基礎にいたしますならば、この程度が全体を考えて穏当じゃなかろうかということから、今回の案を出しましたような次第でございます。 　甲案と乙案と出しましたのは、率直に申し上げて甲案自身が一つの医術の進歩向上、技術的な、この毎日進歩いたしております医術の面からいきまして、それに即応するような考え方をもっていきたい、それをやや

医師会側が退嬰的であるとか何とかいう問題よりも、現状の診療機関の態様から見まして、私はこの甲案、乙案というものがかえって現状に即している、そしてこれは私が御説明するより御承知だと思うのでありますが、診療機関の態様が非常にいろいろあるわけでございます。そういう観点から現状を見て甲案、乙案にいたしましたので、医師会が退嬰的だとか何だとかいう、そういう問題では私はないと思うのであります。

きょうの新聞を見ますと、甲案は病院向きである、乙案は開業医向きである、どうも厚生官僚分裂を策しているなんという、私ども考えもしないようなことが考え得るようななにに出ておりますが、実際は診療機関の特殊性に応じて、両方どっちでもおとり下さい、こういうのであって、でありますから病院でなくても甲案をとり得る、とる方がその医療機関としては適当だという分もあると思うのです。ですからそう概念的にきめなくても私はいいんじゃなかろうかと考えております。それから甲案、乙案ともに同様の医療総額を検討しまして、甲案も乙案も変りがないようにいたしたのがこの案である、こうお考え下さってけっこうだと思います。

先ほどから拝聴いたしております問題につきましては、私大臣として十分に注意いたしております。なお審議の過程でございますから、お気づきの点がございましたらどんどんおっしゃって下さい。私ども一番苦慮しているのは、やはり社会保障という一つの統制的な仕組みの中に、お医者さんの技術の進歩それから経験のだんだんの積み重ねというもの自体をうまくつなぎ得るかどうかという根本的な問題は実にむずかしい問題であります。過去約二カ月半この問題と取り組みましたが、この問題が一番むずかしくて、その間にいろいろな論議があったということも十分にわかります。そういう点についてはこの制度自体との結びつきに非常な苦慮する点があって、今後常にその結びつきについては研究を重ね

かねて各方面から、適正な医療報酬をきめることが国民皆保険を推進する上において最も必要な一つの重要な問題であるというふうな御要請がありますと同時に、過般の本委員会におきましても申し上げましたように、これらの問題につきましては長い間の懸案でございますし、当委員会においてもこれらについて一応案を 　　　〔委員長退席、理事山本經勝君着席〕 事務当局がいつごろできるのだというふうなお話もずいぶんございましたので、就任以来事務当局を督励いたしまして鋭意案の策定に当らせましたような次第でございます。一方臨時医療審議会におきましては、適正単価をきめますにつきましていろいろな原則を、審議の途中におきまして、御承知の通りに、不幸にいたしまして日本医

甲表と乙表という二つの制度を採用いたしましたので、これが非常に目新しいために、何らかそこに別に理由があるのじゃなかろうかというふうな御質問でございますし、また、同様の考え方の方も相当多いようでございますので、一応私から答弁さしていただきます。 　甲表と乙表というものをしましたのは、根本の趣旨は、今の医療機関のあり方というものにつきまして見ますときに、医療機関そのものの形態がいろいろあるわけでございます。従いまして、甲表をとる方が現実に即しているというふうな医療機関につきましては、甲表を御選択になるであろうし、事実現在のあり方から、乙表が実際に自分の医療機関に適当であるというふうなお考えの方は、乙表をとっていただきたい。で、なるほど

山下さんのお言葉でございますが、正確に甲表を使うものがどれくらいで、乙表を採用される方がどのくらいかということは今のところちょっと判断するのに困難を来たしておるのですが、私どもの考え方は、乙表をお使いになる方が相当あるだろう、むしろ乙表を使われる方の方が多いんじゃなかろうか。しかし、乙表というのはいかにも技術を無視したようにおっしゃいますが、程度は非常に少い、それを御承知の上での御質問だと思いますが、乙表といえども従来の診療に対しまして技術面を入れておる、そういう面につきまして、ただベースになっておりますものが大体現状を認めて、そうして技術の点で高く買わなければならぬ分に新しく財源を付与しておる、こういうような状況でございますから、

むろん私どもとしては現在の医療制度から見まして、現在は技術面の評価が足りないんじゃなかろうかということは考えております。従いまして、今度の場合にもそういう点に重きを置いたことは事実でございます。ただ、医療機関の現状から見まして、甲表に一挙に多くの人が移るということは非常に困難でなかろうか、こういうふうに考えております。