塚原俊郎

私のところには人事局という役所がありまして、いろいろの仕事をいたしておりますが、いま申しましたように、いわゆるキャリアと申しますか、試験を通って、きまっていながら、給与の面で民間に行ってしまうという、つまりよく言われておる頭脳の流出ということでございましょうが、たいへんこれは誤解を招くことばであるから、あるいは取り消してもけっこうでありますが、いい方が役所に入るようになって、給与の面でよそへ行ってしまうということは、私は好ましいことではないと思っております。しかし、そういう事実がどれだけあってどういうふうになっておるということは、はっきり把握はいたしておりません。しかし、今度の場合にも、新しく入られた方の研修会を約一週間にわたって開

あの段階で御答弁申し上げました六人委員会のいろいろな案を検討し、また下部機構においても云々ということは、この勧告そのものについて何らか改善の余地がないかということ、そして予算上何か方法があるはずである。これは与野党の方々からいろいろとわれわれはアドバイスをちょうだいして検討しておりましたが、それがそういった数点についての検討をいたしておったことを含めて、いわゆる下部機構云々ということを申し上げたのでありまして、今日の段階では、八月十五日に人事院が勧告を出された、これを尊重し、これを実施していくということ以外には、私は考えてはならないと思っております。したがって、先ほどからも申し上げておりますように、人事院勧告を尊重いたしまして、これ

小柳委員が七人委員会と申されましたけれども、今日までこの給与関係閣僚会議というものは六人で構成されております。大蔵、経済企画、自治、労働、総務、官房であります。それも、何も六人委員会という名前をつけたんじゃなくて、やはり私の知る範囲では、マスコミ等でそれを六人委員会というふうにいって、これが一つの通称みたいになったものではないかと考えております。実際は給与に関する関係閣僚協議会であります。それから、七人委員会と申しましても、実はこの間、人事院勧告が出ましたときに、私から閣議にその内容について御報告いたしましたとき、文部大臣から、ぜひ委員会で、人事院から都市手当等を中心とした勧告についてお聞きをし、また、ただしたい点もあるという申し出

今日までのわれわれの会合では、人事院勧告の御報告を承って、それぞれその御報告に基づいて、関係閣僚において、今後どういうふうにするかということについての御相談はこの次の会合ということになっておるわけでありまして、具体的にそれではこれをどういうふうに扱うかというようなところまではまだ入っておりません。ことに財政当局の意向というものが、まだ決算の問題その他からはっきりいたしておりませんので、今日までのところ、そのいわゆるいま小柳さんが御質問なさりたいというお気持ちだと思われる財政問題にまではまだ入っておりません。

いわゆるその関係の六人が一堂に会して相談したということはございませんが、別な意味において、個人的な話し合いというもの、あるいはそれぞれ関係各省の御相談はいたしております。

私は給与担当の者といたしまして、人事院のあり方、人事院の勧告というもの、これを尊重するたてまえで今日まで臨んでおりまするから、従来の御批判もあることであるし、マンネリを打破して幾らかでも前進したい、そういう気持ちでひとつ御検討を願いたい、こういうようなことを私は申し上げております。 　それから、なお、財政関係が問題になると思いまするが、このほうの御意向というものは、今日の時限ではまだキャッチいたしておりません。まだその御報告はいただいておりません。

三公社五現業の場合と国家公務員の場合は、法的には労働大臣の申されたとおり、また、小柳委員も申されたとおりでありますが、私は給与担当の大臣といたしまして、この間の三公社五現業の場合には、当事者能力についてとかくのことが言われながらも、とにかく調停の段階で非常に明るいきざしが見えたというこの事態、そうして完全にこの問題の解決をみたということがあるだけに、いま言ったように、法的に違う面はあっても、公務員のことを考えた場合には、人事院の勧告というものを十分に尊重して、その趣旨どおり持っていきたいというのが私の偽らざる心境であります。そこで、いま、あれは二日で、今度は二十何日何もしておらないというおしかりでありまするが、それは私には私の考えが

もちろん国家財政との関連においてきまる問題でありましょうが、私は先ほどから申し上げておりますように、三公社五現業の場合、今日まで国家公務員に対しての人事院勧告とあわせていろいろと御批判があっということ、それから、繰り返すようでありますが、従来のマンネリを打破したいという気持ちから、ひとつ人事院の勧告を十分尊重してやるような措置を私も考えておるし、財政当局も十分考えていただきたいということを私は強く申し上げております。

たびたび繰り返して申し上げておるとおり、私は人事院の勧告というものを尊重いたしまして、これの実施のために全力を注いでおりまするし、今後とも、関係閣僚協議会においても、皆さんとその方向に向かって進む考えでございます。

ただいま小沢大蔵政務次官もお答えいたしましたように、計算その他の関係で、私たちが考えているよりも大蔵当局のそれに対する回答がおそいようでありまするが、私は労働問題そのものから考えましても、また、先ほどから小柳委員が御指摘になっておる三公社五現業と決して比較するわけではございませんが、なるべく早い解決を望みたいという気持ちで、できるだけ早くやりたいと思いますが、それを何月何日にやるかということについては、いまここではっきり申し上げることはできません。

公務員の人事院勧告に基づくいま論議されておるような重要な問題につきましては、閣議で決定する前に、やはり国の財政、あるいは国民経済に重要な関連のある問題だけに、関係の深い関係閣僚が集まって御相談をして、そこで結論を得て、これを閣議決定する、最終決定するというたてまえの、言うなれば事前の会議でありますから、別に職務分担がどう、だれがどうということはございません。関係の深い閣僚が集まって御相談をして、そこで地固めをして結論を得て、これを閣議決定するというための関係閣僚協議会であります。

それはちょっと行き過ぎたお考えじゃないでしょうか。私はそうは思っておりませんが、給与に限らず、閣議決定前に関係閣僚できめなければならぬための関係閣僚協議会というものはほかにたくさんあります。一々例をあげません。 　それから、いまおっしゃった三公社五現業の場合ですね、調停の階段で云々、何月何日か官房長官の談話が出たことを先ほど小柳委員が申されました。そのときにはやはり関係閣僚が集まりましていろいろ御相談もいたしているようなこともございますので、あのときは設けないで、今度は設けて云々というようなことは、これは行き過ぎじゃなかろうかと私は考えております。

この関係閣僚協議会、いわゆる六人委員会は、何も今度の問題でできたのじゃなくて、私の記憶では三十五年ごろからあるんじゃなかろうかと考えておりますよ。ですから、それだけまあ世の中の批判もあり、むずかしい問題であるから、何とか打開点を見出したい、前向きに進めたいという気持ちで六人委員会がここ数年続けられていると考えているんです。何もこういうことがあるからこういうものができたというわけじゃない。その意味は御存じと存じますが、誤解ないようにお願いしたいと思います。

少なくとも、給与担当の私といたしましては、人事院勧告を尊重し、これを完全実施するための努力を、また、口はばったい言い方でありますが、リードもしなければならない、こう考えておりますし、先ほどから大蔵当局も申し上げておりますように、まだ決算の見通しもつかない、そこでおくれているではないかという御批判もありますが、財政状況とにらみ合わして解決ということもありますので、その間いろいろな論議はあるでしょう。しかし、給与を担当する私としては、その従来の批判をなくしたいという、それは結論からいえば完全実施ということが一番望ましいわけでありますが、現実問題としてそれが困難ならば、ベストが望めないならばベターのものを望むというところに従来のマンネリを

もちろんこれを決定する最後の要因は財政当局のことであろうとは思いまするが、先ほどから申しておりまするように、私はこの問題の早い解決をはかりたい。従来十月の中旬がどうだったからことしもそうであろうなんていう考えは毛頭持っておりません。私はできるだけ早い機会にこの問題の解決をはかりたいということで、いま関係閣僚と御相談もいたしております。ことに今回は関係閣僚でかなり渡米されたり、外遊というか、外に出張される方がおられまするので、その日を合わせるのに、これは率直のところ、私も苦慮しておるわけでございまするが、それだけに、早い機会にこの問題の解決をはかりたいという気持ちを強く持っております。 　それから、マンネリの打破というものはそういっ

総理大臣が御出張中にできないということはないと私は考えております。そのために総理が臨時総理というものをきめて出るわけでありまするから、これにこだわる必要はないと思いますが、やはり問題が問題だけに、やはり佐藤総理がいるときにこれをきめたいという気持ちは、私個人は強く持っております。総理の外遊が東南アジアが三回でありまするか、アメリカが一回でありまするから、前後四回でありまするが、その間の日などを私も実は盛んに繰っております。そこで、早くやろうという気持ちは強く持っておりますから、いま何月何日に、じゃあ九月二十日にやれとか二十五日にやれと言われても、私はそれは答えられない。大蔵からある程度の見通しというものがきておればいま答えられますが

その記事は私読んでおりませんが、まあ少なくとも給与担当の私は、きのうも記者会見をやりましたが、一言も触れておりません。先ほども言うておるように、完全実施のために努力しておるということ、それから、ほかの閣僚もそういうことを申したとは私は考えられません。しかし、私もマスコミ出身でありますが、その時期になりまするといろいろ予想記事を書きます。ことに最近は非常に頭のいい方が多いですから、いろいろ勘ぐってお書きになったのじゃないかと、まあこれは問題があったらあとで取り消しますが、私や閣僚からそういったニュースソースがあったとは私は考えられません。

これは何回も繰り返すようですが、私が給与担当の大臣になりまして、小柳さん御承知のように、私のところは非常に守備範囲が広いのですよ。しかし、これが非常に重要な問題であり、また、先ほどから議論があり、ほかの委員会、衆参両院でも出ておりますようなたいへん強い御批判がありますことも私よく承知しておるし、これを何とかしなければならぬという気持ちは強く持っております。それから、関係閣僚協議会の諸君、六人委員会の諸君も強く持っております。だから、できるだけ早く幾らかでもマンネリを打破したいという気持ち、それから、完全実施の線に持っていかなきゃならぬ気持ちはだれも持っておると思うのです。ですから、今度の場合も、四月の人事院の調査までに、先ほどもちょ

小柳委員のようなお考えもあると思いますが、私は、国家公務員の諸君は国民の奉仕者である、国民に対する奉仕者であるという考え方から、いまのようなやはり人事院というものを重視いたしまして、代償補償機関としての人事院があってこの問題の解決をはかっていくのが望ましいのではないか、私はこのように考えております。

小柳さんのようなお考えもあるということを先ほど前提に申し上げたので、そういうお考えもあると思いますが、私は、繰り返すようでありまするが、やはり国民の奉仕者である国家公務員に対しましては、いまの人事院制度というものが一番望ましい姿である、こう考えております。