塚原俊郎

私と社会保障制度審議会の関係というもの、これを言いますとまた問題になりますから、大家さんが家を貸しておるような形でございますけれども、私は国務大臣としてのお答えをすれば、坊厚生大臣が申しておることと私は同じ考えであります。

坊厚生大臣のことばをそのままと仰せられても無理でありますが、決して規定に違反したり法律を無視したりしておることはありません。したがって出された法案を撤回する意思はないという坊厚生大臣の考え方と同じであります。 　　〔「やむを得ないと言っておる。」と呼ぶ者あり〕

守備範囲が広いというたいへん御同情あるおことばをちょうだいいたしました。前もってそういう点についての御質問があれば、なおよく勉強してまいるところでありまするが、やはり私にも限界がございますからいまのような答弁をしたのでございまするが、これを変更いたそうとは考えておりません。解釈の上で食い違いがあることは、これは人間としてやむを得ないことであると思いますが、私が先ほどやはり申し上げましたように、これが法律違反である、あるいは撤回すべきである、これは私は所管大臣ではございませんけれども、私はそういうふうに考えておりません。

人事院の勧告を尊重しなければならないことは、これは言うまでもありません。政府としては十分にこれを尊重して、完全実施のために努力することは、これまた言うまでもないことであります。今日まで完全実施ができていないことについて長い間いろいろの御不満もあり、御批判もあることも私は承知いたしております。給与担当大臣となりましてからも、この問題を非常に重要視いたしまして、長年かかってなかなか問題の解決ができなかった事情も知っておりまするけれども、給与担当六人委員会という委員会がありまするので、その方々とも御相談いたしまして、いまおっしゃったような一歩でも前進という、何かマンネリを打破するという方向がとれないものだろうかという御相談をいたしてまいっ

いまおっしゃったこと、私全くそのとおりであろうと考えております。昨年度の場合には、まあ国家財政の状況から云々ということも承っておりまするが、今回、昨年の十二月から私このほうの仕事を担当いたしましたにつきましても、できるだけ組合の方、あるいは関係者の御意見を聞きながら前進したいという気持ちで実は対策を練ってまいったのでありまするが、先ほども申しましたように、やはり四月調査という同じような形を踏むことになってしまいまして、いわゆる根本的な問題について触れることは、根本的な問題についての解決ということはなるほど困難になったことは、これは言うまでもないのでありまするが、しかし、今後勧告が出て、これをどうするか、もちろん一番いい姿は完全実施で

公務員の立場というものも私はよく存じておるつもりであります。そこで、どうすることが一番よろしい方策であるかということでありまするが、やはり人事院の勧告を忠実に守って、これを完全に実施するということ、国家財政の許す限りにおいてそれをなすということが私はベストであろうと考えております。しかし、財政状況とにらみ合わしてそのベストの措置がとれない場合、ベターの方法というものが私はやはりあるはずだと考えておるが、それがとれないところにいままでいろいろ御批判があったと思うのであります。もちろんベストをできるだけ望むのでありますが、できるだけ、それができない場合にも、次善の策として公務員の方々の措置をとるということが私は給与担当大臣としての責任で

きょう出ませんで、間に合いませんでしたことは申しわけありませんが、できるだけすみやかに提出するようにいたします。

あす一ぱいくらいに出しましょう。出させます。何だったら、あさっての朝くらいまで余裕をいただいたほうがいいかもしれません、またおくれたら、おしかりをいただくといけませんから。

この前、上村副長官が御答弁申し上げ、そのことは役所に帰ってからいろいろ伺ったし、また、新聞でも拝見いたしました。 　ああいった五条の適用については、やはり各省庁の人事管理上のことからおやりになっていることであると私も考えておりまするし、いまのように、この次から五条の適用は絶対にやつちゃいかぬということを約束せいということは、これはちょっと酷じゃなかろうか。しかし、あれ以来人事局とよく相談いたしまして、人事局のなし得る範囲、私のなし得る範囲等についても検討いたしておりまするから、よく各省と連絡をとりまして、世間から批判の少ないように、また、批判されることのないような措置をとるということは、私としては当然なさなければならない。しかし、

重ねてのお尋ねでありまするが、必ずその者がそのポストにつくかどうかということについて、一〇〇％そうなるとは私は考えられないのであります。そういう意味で、そういうことを予定してあるいはおやめになるかもしれない。しかし、はたしてやめられたあと、そういうところに行かれるかどうかということについては、私はそこまで見抜くことはできないわけでありますから、そういう意味で、ある程度仮定の事実に基づいて云々ということはできないという立場から、私は申し上げているのであります。

ただいまの御質問でありますが、役員と職員とは、現行制度上別立てとなっておりまして、役員には退職手当法が適用されず、職員と役員との間には退職手当の通算はなく、また、公共企業体職員等共済組合法においても、長期給付の規定は役員には適用されないことになっております。職員が、以上のように取り扱いを異にする役員に任命されるのは、人事運用上の必要により公社当局の勧奨に基づく役員となるものであり、したがって、この場合には、退職手当法上勧奨退職として扱うことは不当ではないと考えております。

やめたあと、あるいはかわったあと、はたして有利になるかどうかということを判断して勧奨するかしないかということは、これはきめられるものではないということは、おわかりいただけると思うのであります。そういう面から私は申しておるのであります。いや、しかし、事実あなたがおあげになる例は、みんなよくなるじゃないか、いままでが全部そうじゃないかとおっしゃるが、私の立場としては、今度かわったところがはたして有利な条件であるかどうかという予想は、私にはできません。第一問はそういうわけで申し上げておるのであります。 　それから第二問のほうは、これはそれをおつくりになった大蔵省との関係もありますから、私一存ではどうかと思いますので、よく相談してみたいと

まあいまの御質問は、よりベターになるということを前提にした御質問、スズメの涙みたいなものは問題にしないとおっしゃった。民間に行く者もあるいは問題外ともとれますが、民間の場合がいい場合もこれはあり得るわけです。そういったものを総合いたしますと、みんな本人がやめられたあと、これからどういうところに行くか、どうなるかということで勧奨が云々ということは、私は言えないと、こう言っておるのです。私は筋が通っていないとは思いませんがね。それだけに限って云々するということは言えないわけなんですね。はたしてベターになるか、あなたはいまベターになることを前提としたものだけに限定をしておりますけれども、はたして、世の中の情勢の変化によってはどうなるかわか

そのやめるときの時限において、これは勧奨ということはあり得るのであって、やめたあとこういうところに行くからとか、これだけふえるじゃないかとか、これだけベターであり、ベストであるというようなことは考えるべきものではないと私は考えておるのですがね。やめる時限において、勧奨云々ということがあり得るわけでしょう。それから、いま国鉄の例を引かれましたけれども、役員と職員というのはおのずから仕事の分野が違ってくる、責任の分野も違ってくると、こういう考えを私は持っております。

ただいま職員局云々のお話が出ましたけれども、そういうのはやっぱり間々ある例じゃないですか。全部が全部、職員から役員になる場合、そのままの形で受け継ぐのが全部と私は考えておりません。そういう一つの例をお引きになって矛盾を突かれていると思うのでありますが、しかしいずれにしても、私は、やめるときの時限において、勧奨云々というのは行なわれるべきものであって、それ以後のことについては触れないでいいと、私はこのような考えを持っております。

これはまた同じ問答繰り返すようでありますが、まあどこに行かれるか私はそれは存じません。そのまま上に上がってくる場合も、その時限において、君やめないかという勧奨というものはあり得るのじゃないですか。この辺で君やめるのじゃないかという勧奨はあり得るのじゃないですか。そしてそのあとのことは、私は何回も繰り返すように、その時限においてやれば私はいいことだと、このように考えています。

まあ課長から局長になるというなら、それはお話しのとおりだと思います。しかし、職員から役員になるのですから、やはり課長から局長になるのとケースは全然違う。やはり法律上はっきりしているものですから、そこで勧奨も行なわれるということは、私は差しつかえない、さように考えています。

私も勧奨はよく調べたからよくわかっているつもりですが、何回も繰り返すようですけれども、職員から役員というこのことで−しかも、行った者が任期も何年間というのがあるし、はたしてその後いい面だけがあり得るという断定もできない面もあり得ると思います。いま御指摘になったようなところですと、そういうこともないかもしれませんけれど、私は一つの省に限って申し上げているのではなくて、全般にわたった場合に、私はそういうことが正しいと考えています。

いま具体的な実例をあげてのお話ですが、それはともかくといたしまして、私は先ほどから繰り返しているように、ある時期にそれよりベターのものが必ず約束されるかどうか、これは保証されないと言うんです。任期もありますね。あるいはその二年の任期というか、あるいは四年の任期というか、それもあると。しかも年齢もそれに達している。しかも、身分が職員から役員に変わっていくと、その場合に、私は五条の適用をやって悪いと、こうは考えてないということを繰り返して申し上げているわけなんです。

私は、第五条の考え方を申し上げておるのでありまして、この問題が非常に大きな話題になっておることはよく承知をいたしております。私も議運の関係で、特に議運の委員長時代には、公団公社のあり方について、やはり大いにやったほうなんでありまして、世論のきびしいこともよく存じております。しかしきょうは、五条の勧奨の問題でありまするので、私は答弁いたしておりまするが、よく世論の動向や委員のおっしゃることもわかりますから、先ほど申しましたように、私には私の考えがありまするけれども、いま五条の釈解を申し上げますれば、勧奨については、私は私の言ったことは間違いないと、このように申し上げているわけであります。