塩川鉄也

めり張りとおっしゃいました。 　では、行革推進法では人件費の総額の削減を図るとしているわけですけれども、これに縛られずに、いや、人件費はふえますよということもあるということですか。

いや、ですから、行革推進法で総人件費の削減というのをうたっているんですけれども、では、総人件費の削減という行革推進法はもう無効です、とらわれなくていいというお考えということですか。

無効というわけにはいかない、削減した方がいいというお話ですけれども、削減ありきという話に結果としてはなるわけで、私は、それでは本当の意味での国民全体の奉仕者としての国家公務員の役割を果たすような業務を果たすことができないということを言わざるを得ません。 　行革推進法の四十二条二項では、わざわざ、平成十七年度と二十七年度の比較で、ＧＤＰ比において国家公務員の人件費総額の割合を半分にするために、できる限り近づけると書いてあるわけですよね。 　この目標に照らすと、平成十七年度のＧＤＰ比が一・七％で、直近の数字が出る年度としての二十三年度は一・二％で、対十七年度比では七一・三％、七割ですから、半分となるとさらに大幅に減らす、こういう行革

留意すべき目安ということで、それが反映をした総人件費の基本方針ということになるのではないのかということが懸念をされるわけで、私は、この人件費削減方針を結果として立案することになる内閣人事局の役割というのが、率直に言って、公務リストラの司令塔となるんじゃないのか、こういうことを強く危惧せざるを得ません。 　次にお尋ねしたいのが、級別定数の件であります。 　国家公務員制度の改革の根本問題は、私は、労働基本権の回復だと申し上げております。そもそも日本国憲法は、公務員を含む全ての労働者に基本的人権として労働基本権を保障しております。ところが、憲法制定の直後、一九四八年に、公務員の争議行為の禁止を日本政府に押しつけたマッカーサー指令によっ

級別定数についても勤務条件の側面を有しているから人事院の所管ということでありました。 　労働基本権制約のもとで、その代償機能を人事院が果たすためにその機能を人事院が所管をしてきたわけですが、この機能を使用者側の機関となる内閣人事局に移行するのであれば、人事院の代償機能が損なわれることになるんじゃないのか、こういう声が出てくるわけですけれども、これはどうなのか、運用上の仕組みにおいてもそれが担保されるのか、この点についてお伺いいたします。

稲田大臣にお尋ねいたします。 　人事院は今、級別定数を内閣人事局が所掌することになっても、人事院の意見を聴取し、十分に尊重するということで代償機能は損なわれない、その点での運用面においては、各省要求に始まる予算編成過程において、人事院が労使双方の意見を聴取して作成した設定、改定案を意見として内閣人事局に提出し、内閣人事局がそれに基づいて級別定数の設定、改定を行っていただくことが基本になると答弁をされました。 　大臣にお尋ねするのは、人事院はこのように述べているわけですが、政府はこのとおり行うということでいいんでしょうか。運用上の仕組みも含めて、政府の考え方をお聞きしたいと思います。

もう一回お尋ねしますけれども、重複しないようにという趣旨でおっしゃったんだと思うんですけれども、そうはいっても、具体の話として、人事院が言うような、つまり、人事院が労使双方の意見を聴取して級別定数の設定、改定案を意見として内閣人事局に提出する、そういう手続も含めて、これは政府の方は了承しているということですか。

直接お答えいただいていませんけれども、人事院にお尋ねいたします。 　現在、級別定数の事務を行っている組織はどこでしょうか。何人ぐらいでどんな仕事をしているのか、教えていただけますか。

給与二課二十名で、実際にそれは全部じゃないよということですから、級別定数についての担当班があって、そういう中で府省ごとに係を配置している、十名前後ぐらいという話もお聞きしておりますけれども。 　そうしますと、人事院としては、級別定数に係るスタッフはそのまま人事院に置いておくという考えということですか。

ですから、人事院としては、意見を尊重してもらうためにも必要な人員は当然確保しなければなりません。ですから、現行とほぼ同様のスタッフでやらせていただきますというふうにおっしゃっておるんですが、この点、稲田大臣はもうオーケーということなんですか。

ただ、人事院の意見を聞き、その意見を尊重するとなったら、尊重されるほどのしっかりとした意見が出されなくちゃいけないわけで、当然、人事院としてみれば、そのためのスタッフというのは必要だということですから、ほぼ同様の体制でというふうにおっしゃっておられるわけです。 　そういうことでいえば、この法案にあるように、人事院の意見を聞き、その意見を尊重するということになれば、人事院のスタッフは残しますよということを指しているということになりませんか。

人事院にお尋ねしますが、お話は承った、でも、オーケーは今の時点でしていませんが、その点についてはそれでよろしいんですか。

大臣は必要な人員の確保を図ることが必要だということをおっしゃったわけですから、そうなると、人事院から引き抜いてくるということもそれは選択肢としてあるわけですけれども、そうすると、人事院総裁とすると、引き抜きというのは考えていない、人事院の給与二課のスタッフを内閣人事局に引き抜かれるということはないというのが今の認識ですか。

要するに、人事院から人が抜かれるようなことになれば、必要な人員が人事院として確保されなければまともな意見も述べることができないわけで、尊重することはないと軽んじられるわけですから、当然人の確保ということになってくるわけで、それを本当に政府が担保しているのかというところが非常に疑わしいという点で、懸念は拭えないということを申し上げたい。 　大臣にお尋ねしますが、意見は尊重するとありますけれども、意見は十分に尊重するけれども、その意見と異なる決定を内閣人事局が行うということもあるのではないかと思いますが、それとも、十分に尊重するというのは、人事院の意見は全部受け入れる、丸のみをするということでお考えですか。

ですから、違う中身になる可能性もあるということで、当然のことながら意見は聞くけれども、決定するのは内閣人事局ですから、尊重すると言いますが、別な決定を行うこともある。そういう点で、私は代償機能が後退するということは明らかじゃないかと。 　きのうの参考人質疑でも、人事院は組織は守ったけれども代償機能を守ったとは評価できない、こういう指摘もありましたし、代償機能を弱めることになるといった意見陳述もあったわけで、まさにそのとおりにならざるを得ないのではないでしょうか。 　ですから、本来の労働基本権の回復こそ必要だ。内閣人事局が使用者機関としてこのような形で行われるのであれば、労働者側が労働基本権の回復を図ることこそ求められている。

勧告においては、政府は、その表明した公務員の労働基本権に対する現行の制約を維持するとの考え方を再考すべきであるというふうに入っていると思うんですが、その点はいかがですか。

ですから、見直せと言っているわけですよね。 　二〇〇一年に公務員制度改革大綱が決定された際に、公務労働者の意見を本当に直前にしか聞かなかった、そういう手続がおかしいじゃないかということで、全労連や連合がＩＬＯに提訴したという経緯の中で出たのがこの二〇〇二年の勧告でありました。 　これに対して、二〇〇三年三月に、ＩＬＯの結社の自由委員会に対して詳細な政府追加情報を政府が提出しております。 　労働基本権の回復という根本問題で、二〇〇三年の政府追加情報においては、公務員の労働基本権については、地位の特殊性と職務の公共性に鑑み、一定の制約のもとに置かれる一方、その制約の代償として、人事院勧告等の代償措置が講じられている、このような仕組

直接触れられませんでしたが、要するに、二〇〇二年のＩＬＯ勧告に対して、二〇〇三年の政府追加情報はゼロ回答だったわけであります。それが、民主党への政権交代の前の麻生内閣の二〇〇九年四月二十日に、この結社の自由委員会に対して政府の追加情報を提出しています。そこで労働基本権の検討の部分についてはどのように述べておりますか。

労働基本権の付与に当たって、前倒しで検討を進めることとしているということで、労働基本権回復に向けた具体的な作業が始まるという回答だったわけであります。その後の法案にはそういう中身が反映をされておったわけで、私は、このＩＬＯ勧告を踏まえた政府の追加情報において労働基本権回復に向けた前向きの対応が始まっていたというときに、今回の法案には全くそういうのが触れられていないというのは、まさに逆行しているとしか言いようがありません。 　大臣に伺いますが、今回、これまでよりも後退するようなことがあってはならないはずで、ＩＬＯ勧告に沿って自律的労使関係制度を措置することこそ、今行うべきことではありませんか。

代償機能が損なわれるような事態が生まれているときだからこそ、労働基本権の回復こそ図るべきだということを申し上げ、防衛省の皆さん、失礼いたしました。 　以上で終わります。