松澤長官はその当時から長官でいらっしゃいますから、いまのお話で伺いますと、やはり建設省の立場も非常に深く配慮をされて、そしてこういう表現でどうであろうかということで提起をされたというように私は理解できるのですがね。そういう御趣旨が含まれているというように理解してよろしいでしょうか。
私は、やはり問題の基本は、もう現にでき上がっている堤防と、いれから非常に不完全なといいますか、建設省自身は成立そのものを否定している、この実施計画書というものしかないわけですよね。そこで、この河川行政が行われたものが本当に真正にやられたかどうかという点でのいわば入り口、玄関の問題がこの文書の成立の問題ですから、その当時関与していた、少なくとも松本正雄さんですか、この方は二年やっていらっしゃいますから、それから佐々木茂雄さんという方が一年やっていらっしゃいますね、こういう方は、私はぜひ当委員会にでも呼んでいただいて、そしてそのときの事情を十分にただすというような手だてを委員長としても考えていただいて、その点をこれからひとつ各党間でお諮
ひとつ私の意向を十分配慮される御決定をお願いしたいと思います。 それでは次に移ります。 二番目の問題は、計画変更の経緯が解明できたかどうかということで、この点については建設省は、「経緯が解明できるものと確信している。」行政管理庁は、「現存する記録から客観的な事実認定はできないが、この建設省の見解を推定としては否定するものではない。」こういうようにおっしゃっておられます。 建設省が、その経緯が解明できるものと確信されている根拠というのは、この当時の関係者から事情を聴取された結果であるというようにこの文章ではうかがわれます。そこで、どのような関係者から事情を聴取されたのか。いつからいつまで、何人ぐらいか。できたら主なその方々
この事情聴取はいつからいつまでおやりになったのですか。
先ほどいただいたものと同じような一表がございませんか。あったら後でいただけませんか。人名ですから正確に、当て字や何かだといけませんから。
そこで、三十八年度の総体計画以降四十三年の計画変更がなされるまでの間検討は行われなかった、こういうように認められるというようにおっしゃっているわけですね。そうすると、三十八年度の総体計画では、この蓮潟地区の築堤工事は霞堤だけれども、本堤にするかどうか、連続堤にするかどうかという点は懸案事項として残されていたというように理解をしてよろしいわけですか。
ただし、何ですか。
懸案事項になっていたのに、それが四十一年の十月二十日の橋本建設大臣の答弁では、その具体的な経過をお述べになるのじゃなくて、読んでみますと、「これが本堤になるのかどうかという御質問に対しましては、その意思はない、霞堤として、いわゆる流れの調整をはかる導流堤である、かように御承知置きを願いたいと思います。」こういうように明確に検討事項として残っているそのことまでも否定される答弁をされておるわけですよ。そのことは間違いないわけでしょう。そうすると、いわば建設省の総括責任者の建設大臣が国会でこういう答弁をされるということは、これは明確に霞堤ということで最後までいくのだということをはっきりと表明されたことであって、検討、懸案事項になっているけ
検討事項であるのだったら、本堤になるのかどうかという質問に対してはその意思はない、こうはおっしゃらないでしょう。懸案事項として今後どうするかということはまだ未解決の問題だということであるのだったら、その意思がないということまではっきり明確に答弁されて、総体計画で出されているそのままの線で進むのだ、これが答弁ですね。それが昭和四十三年に突如いわば百八十度の変更になった。この百八十度の転換の根拠は何かということが実はこの間に問題になっているわけです。ところが、その経過を証明するような文書が何もないということですね。この点は行政管理庁は「現存する記録から客観的な事実認定はできない」、こう断言していますね。これは、この経過を証明する文書とい
しかも大臣がそういう明確な御答弁をされている中で、四十三年度に計画変更が行われる。ところが、三十八年、四十一年、そして四十三年とここまでの期間について「総体計画の変更に関する検討は行われなかったと認められる」、こういうように建設省は言っておられますね。そうすると、四十三年度になって突如としてこのことが問題になり、検討になった、こういうことを建設省のこの見解ははっきり言っているというように思うのですがね。それじゃどういう理由からこの四十三年に突如として連続堤に計画を変更するようになったのか、それはいつごろから検討が始まったのか、その点をひとつ明確にしてください。
建設大臣、一般的に大臣の答弁と、それから実際に行政をやっていらっしゃる皆さんとの間に、こんな天地の開きのような乖離というものはあるものなんですかね。つまり、橋本建設大臣は明確に、霞堤であって本堤にする意思はないと国会で答弁をされた。ところが行政の方だけは、どうもいまの局長の答弁を聞きましても、それと反する形で、いわば懸案事項だとずっと続けていって、そして最後にはつなげる、こういうぐあいになっていくわけですね。大臣の答弁と、行政機関の実際にやっていることとがこうまで乖離をしている、建設大臣はどのようにお考えですか。
場所が予算委員会で、しかも総括質問の場であったようですね。だから当然質問通告も十分になされていますし、大臣の答弁もそれなりの御用意がされてあった上での話だと思うのです。いま建設大臣がおっしゃったように、大臣が国会で答弁されたことや決められた方針がその後の事情によって変更されていくというのは、これはもう当然ですね。しかし、変更される過程では十分な検討がなされた上でそして変更されていくというのも、これは行政の通常であると思います。建設行政の責任者が国会で答弁された中身が、実際にはこれは四十一年から四十三年、二年の間に変更が加えられるわけです。ところが、これを見ましても、建設省自身が「昭和三十八年度以降総体計画策定後昭和四十三年度に計画変
それで伺いますと、それでは治水五カ年計画というのはいつから検討が始められたのですか。
原議のついている文書で証明できるような検討が行われなかったということじゃないのですね、全く検討が行われなくて、そして四十三年に突如計画の変更が行われたということになるわけですからね。だから、治水五カ年計画が下から積み上げられるにしても、その治水五カ年計画の中でこの蓮潟の霞堤を連続堤にするのかどうかということは、少なくともその対象になって検討されたということが一度もないということでしょう。では、そのことはお認めになるわけでしょう。
ですから、昭和三十八年度から四十三年度の計画変更が行われるまでの間、「総体計画の変更に関する検討は行われなかったと認められる」と言っているのだから、あなた方が調査してもそのことは一つもなかったということですね。 それだったら、四十三年の七月だそうですが、なぜこれが出てきたのか。治水五カ年計画の初年度でもっと強力な計画になったからだということは、これは蓮潟の問題については、私は局長の説明は説明としてなってないと思いますよ。この点はもう一度お調べになることはできないですか。このように書かれているけれども、どうですか。
それじゃこのときに締めちゃえと言った人はだれなんです。ずっと堤防が延びてきて、旧堤がありますね、それとの間をつなげちゃえ、こういうように言った人はだれなんですか。
委員長も御理解ください。三十八年から四十三年までは全然、一度の検討もなかったのですよ。それが四十三年になって突如つなげるということに決まったわけですね。全く何にもなかったところから急につなげちゃえということになったのだということを建設省自身も認めておられる。じゃ突如本省でつなげるということが検討の課題になったのはどういういきさつかというのはわからないのですか。今日では全然わかりませんか。
本省にはこの四十三年の変更を記載してある、あるいはそれに関連する文書というものはないわけですね。それで、あなたの方がいま言われているのは、その箇所別変更調書及び遊水効果についての検討資料並びにその検討の結果決定されたさっきの工事実施計画書、これによってその経緯が解明できるものと確信している、こういうようにおっしゃるわけですね。 もう一つは、それでは箇所別変更調書というのは何年何月何日に、だれによって作成された文書なんですか。
ところが、この箇所別変更調書というのは作成年月日も作成名義人も一切わからないということでしたね。そうでしょう。
それから遊水効果についての検討資料並びにその検討の結果という文書も、作成名義人も作成年月日もわかない文書だ。これもそのとおりですね。
