では、この点はさらに事実関係を調べた上で折衝をしたいと思います。 そこで、田中前総理とその周辺の人たちは、総理も釈明を待つと言ったけれども、この金脈問題には全然答えていませんね。それどころか、いまでは信濃川河川敷問題を利用して何か田中さんが一つよいことをやろうとするというような美談までもつくろうとしているんじゃないですか。田中氏があの河川敷のあの土地を長岡市に提供するというような話ですよ。おとといの委員会で仮谷建設大臣がそういうようなことを言った。仮谷建設大臣も、いろいろな報道によるとその片棒を担いでいるということになる。総理は、この信濃川川河敷問題は一点の疑惑もない問題だというようにお考えですか。そうじゃないでしょう。もし仮谷
まだこのコップの権利者がだれかということも確定してないんですよ。その点をめぐっても疑惑があるということで国会でも問題になっている。だれのものかわからぬものを、これをおまえにくれてやるよというようなぐあいにはいかぬでしょう。ですから、いまのままで公共用地を云々するというのは、室町産業が正当な権利者だというようなことが前提にならない限りは問題にならない。だから、疑惑の解明こそが先決なんじゃないですか。その上に立って土地の用途をどうするかということは考えたって遅くない。それよりも、早く疑惑の解明をすることが大事だと思うというように私は主張しているんです。 そこで、行政管理庁も行政監察をなすったわけです。一体この行政監察で何がわかったの
大変御丁寧な答弁をいただきましたので、これはこの後一つずつまた伺っていきたいと思いますが、要するに、この霞堤が連続堤になった。その間に橋本建設大臣が国会で、本堤にする意思はない、霞堤だというような答弁をしているのに、なぜ変わったのかというようなことを明確にするような文書がない。一体、この文書が紛失してそれ以降の疑惑が解明できなくなったことについて、じゃ建設省はどのように責任をとるのですか。
そこが理解できないのですよ。まず、橋本建設大臣の答弁のことを言われましたね。橋本建設大臣が答弁したのは、「これが本堤になるのかどうかという御質問に対しましては、その意思はない、霞堤として、いわゆる流れの調整をはかる導流堤である、かように御承知置きを願いたいと思います。」そうでしょう。ところが、あなたのいまの説明でいきますと、昭和二十八年から三十八年の総体計画でも懸案事項になっていると、こう言ったでしょう。懸案事項になっていたら、何で霞堤としてやるのであって本堤にする意思などないなんという答弁が出てくるのですか。そうでしょう。これはもうでたらめな答弁なんだ。 もう一つは、行政管理庁でも言っているように、あなたが幾らそういうことをる
だから、決裁伺いのない文書というのは、それが信用できるかできないかという以前に、その文書が適正な手続でちゃんとつくられたものかどうかという、中身の信用性以前の問題なんだ。成立そのものの信用性に疑惑が投げられているんだ。それはもう信用できないということで行管庁ははねているわけだ。それをあなたはまた持ち出してきて、だけれども大臣承認があるから——あなたは、一体行政管理庁の監察結果というものをどういうふうに受けとめたのですか。文書の管理についてはこうあるべきだということを、それを職責としている行政管理庁が結論を出しているわけでしょう。それに従わないといういまの答弁じゃないですか。
あなたのおっしゃることは客観的な裏づけがないんですよ。まず、文書が適正に成立をしているということが前提になって、中身の信用性というものが次に問題になってくる。ところが、入り口の玄関のところで行管ははねた、原議がないと。だから、文書が真正に成立をしていない、そういうことなんだということを長官は言った。 そればかりじゃないですよ。いいですか。一体大臣の承認文書というのはどういうものですか。これはタイプで印刷をしたタイプ用紙半蔵のものですね。それを、ただそのもの一枚を、この例で言えば北陸地方建設局に送りつけるんですよ。だから、それを受けた北陸地方建設局は、別の文書にそいつをとじておいたって、それはもう中身は何にもわからない。どうなって
そんな感情的になることないじゃないですか。私もあなたに何か文書管理の問題で言ってないですよ。
そんな、なぜなくなったかなんということは、まだ聞いてない。 私が言っているのは、この決裁伺いという、なくなったかがみという文書というのは、だれがつくって、だれが承認をし、どうしたということを全部、局長以下、河川部長だとか河川課長とか係長とかいうものが判こを押している。そういう文書でしょう。そういう人たちがかかわり合ってつくったということが証明される文書なんです。そうしてそれの一部は本省に来て、それで、大臣が承認しますという回答をよこすときには、大臣承認文書というタイプで打った、つくられた一枚の紙だけが北陸地建に来るんだ。それを受けた北陸地建がとじ込むのです。だから、そのときに決裁伺いの文書と大臣の承認文書とが二つなければ、その下
ほれ見なさい。そういうことじゃないですか。だから、北陸地建でできた文書が、大臣が承認をした文書なのかどうかということはわからないのだ。何もないのだから。だれがつくったか、だれがかかわったのか、決裁伺いとかかがみというものは、そういうものなんだ。だから、あなたの答弁というのは、いいかげんな答弁だと言っているのですよ。それは、あとは北陸地建のお役人たちがまじめにやったので、そんな間違ったことを書いたりはしない、そういういかがわしい文書というものはつくらないだろうというのは、それはあなたの主観的な判断であって、文書そのもので客観的にその成立が証明されるかどうかという問題とは全く別なんですよ。行政監察というのは、そういうように客観的なもので
だから、主観的にあなたがそういうように思うと言っても、それが真正にできた文書だということは立証できないのだよ。 松澤長官、いまの建設大臣の答弁は承認できますか、あなたの方では。——いや、もう大臣でいいですよ、そんな細かいことは要らぬから。
あなたのいまの答弁だと、それじゃあなたの方は、この締め切り決定についての「箇所別変更調書」も、三十八年の総体計画も、本来永久保存文書でなくちゃならぬ、そういうように認められるべきだということも言っているでしょう。行政監察の結果の中に書いてあるのですね。そうでしょう。わからないかな。読んでごらんなさい。あなた自分で書いたんじゃないの。いいですか。八ページの最下段のパラグラフですよ。「また、永久に保存すべきものと認められる総体計画及びその変更については、」「永久に保存すべきものと認められる」というのはあなたの方の判断なんです。これは後で聞きますよ。建設省は、それは内部資料だ、こう言っていて、あなたとの間でけんかをやって書簡の交換をやった
ほら見なさい。だから、行管の方はこの「箇所別変更調書」、これによって計画変更になったというように言うけれども、建設省の方は、それは内部資料なんだ、本体はこの工事実施計画なんだと、ここでこの方が問題なんだというふうに言っているわけですよ。だから、なおさら決裁伺いの文書が、この工事実施計画関係書のかがみがないということは重大問題なんですよ。建設省の言い分に即すれば即するほど、このかがみがないというのは重大な問題なんだ。なぜこの三枚だけが特別になくなったのかなんというような、そんな悠長なことを言っているような問題じゃないんだ。 そこで、もう一つは、この決裁伺いのかがみのない文書というのは、これは北陸地建にあった文書ですね。そうですね。
本省の方はどうなっちゃったの。
それはいいんだが、それでは保存期間は何年ですか。
ええ。
わからない……。そうするとなくなっちゃっているんだね。
これも実は大変重大なんですよ。四十一年の十月二十日に、さっきも言ったように共産党の加藤議員の質問に答えて橋本建設大臣が、これは霞堤だと言ったんです。それが四十三年に変更になった。しかし疑惑の追及は四十一年からずっと始まっている。四十七年にもさらにその追及がこの予算委員会でもやられている。木省の方は、そういうように国会でも問題になっているときに、持っている文書についてはもう消却してしまった。片っ方の北陸地建の方は、永久保存文書であるにもかかわらずそいつがない、決裁伺いのかがみがない。 建設大臣、問題はこういうことなんですよ。だからあなたが、大臣承認文書があるからそれで通用するのだというぐあいにはいかないのです。だから私は、こういう
私は、あなたはどういう責任を感ずるのかと聞いた。あなたは、自分の就任時代のことじゃないから、前任者、その前の話だから、それは関係ないというような涼しい顔をしていられないですよ。首かしげますか。この場に直面した建設大臣として、どういうことが責任のある態度なのかということ、そのことが問題なんですよ。 それで、職員の努力でこの決裁文書が別にとじられていたとかいろいろ弁解をされるけれども、あの決裁伺いの文書というのは半紙半截ですね。わら半紙半蔵の文書なんです。そうでしょう。私、建設省から一つだけもらったのです。これですよ。これ、わら半紙半分ですよ。ゼロックスでとってある。そうですね。このわら半紙半分のものを、これだけ別にしてとじておくな
そこで建設大臣、こういうように、この肝心な文書が、決裁伺いがないということで、それ以上先に進めない。だから——まだそこで首を振るのですね。そうでしょう。行政管理庁の長官がそう言っているんだ。だから、それだったら、なぜ霞堤から連続堤になったのか、大臣答弁まであることがなぜ変更になったのか、この点についての疑惑というか、疑念というかの問題、こういうものは依然として残っている。まだはっきり解明されていない。このことはあなたはお認めになると思うのですが、どうですか。
じゃ松澤長官、あなたは、こういうように、四十二年、四十三年、四十四年、これも工事実施計画関係書、これの決裁伺いの文書もない。それから行管庁は、ほかの文書も、総体計画とか、あるいはその変更というのは永久に保存すべきものと認められるというような文書ですね、それについても原議は保存されていない。こういう段階で行管庁が問題にして行政監察に入った。この目的は達せられたのか、そうでないのか。依然として問題は残っているのか。そのことだけはひとつはっきりさせてください。
