増本一彦

事業所得者の場合の必要経費だって、その収入を伸ばそうと思って経費をかけたって伸びないときだってあるわけですよ。だから、これは組合費を払うからベースアップができるとかできないというんじゃなくて、その給与所得そのものを得られるための必要な経費かどうかということがいま問題になっているわけでしょう。その結果でそれが必要経費になったりならなかったりという、そういうものとして必要経費の本質が論じられるわけではないですね。だから、そのことを理由にされるというのは私はおかしいと思うのですよ、いまそのことを最後におっしゃったのは。 　そうじゃなくて、私が言っているのは、労働契約関係というものは、これは労働組合という団体が参加することによって決められ

あなた、それはおかしいので、たとえば必要経費だって、ほかの事業所得者だって必要以上に——必要以上にというのは、過大経費だということで否認することだってあるわけですよ。だから、その点はみんな同じなんだな。それはそうですよ。全部これはもう経費、これもこれもかかりましたなんということで、それを全部素直に税務実務上は認めないですよね。それはそのとおりですよ。もっとあれでいけば、たとえば私、弁護士をやっておったのですが、弁護士の経費は、弁護士は記帳も余りやっていない人が多いという点もあるのだけれども、国税庁や国税局との間で三〇％というような線を大体決めるとかいうようなぐあいになるわけですね。それ以上になると過大経費かどうかということが常に議論

終止符を打つための答弁ですか。この点は研究していただくって、あれかこれかというこのボーダーラインで底上げするのか下にずりおろすのか、両面含めた検討じゃなくて、私は、いま政務次官のおっしゃったように、文字どおりこれは定着している問題だという前提に立って、ひとつ前向きに採用するという立場で検討していただきたいのですよ。 　ただあと、組合費としての経費額を、どこが妥当かというここのところの問題というのはあるだろうと思うのですよ。これが過大になるのかならないのか、そのことを局長は心配しているようなんでね。そうじゃないのですか。だって、たくさんつぎ込めば給料が上がるとか上がらないとか言ったのはそういう意味でしょう。局長は労働組合の経験がない

そこで次に、今回の改正で、附則の二条で、改正案が成立したら一月一日にさかのぼって施行される。こういうことになりました。しかし、ひとつ検討していただきたいのは、現に給与所得者については、一月、二月、三月は現行法で徴収されるわけですね。四月以降しか給与所得者の源泉徴収については効果が及ばない。事業所得者については、七月と十一月でしたか、予定納税の関係からもうすぐに減税効果が及んでくるという面がある。給与所得者の方は年末調整か確定申告まで待たなくちゃならないというのは、そういう点でももっとこの点は配慮してあげていいのじゃないか。 　事業所得者が予定納税で、そこから減税効果が及んでくるというのであれば、大体同じ時期をにらんで、少なくとも夏

先ほど源泉徴収制度についての弊害があるのかないのかという議論がありましたけれども、一月、二月、三月というわずか三カ月の、しかも今度はミニ減税というわけですから、その効果そのものから考えると大きなものとは言えませんけれども、しかし、やはりそれが事業所得者などの確定申告の場合には、あるいは退職所得者も含めまして、予定納税やその他の関係でいけば、一回のチャンスで一定の減税効果が——これも翌年の確定申告で精算するという関係になりますから仮のものであるけれども、減税効果はやはり受けることができる。ところが、たまたま源泉徴収である、しかも源泉徴収の納税者が圧倒的にいま多いというこの段階で、年末調整まで三カ月分にしろお預けだというのは、これもやは

ここで私が先回りして大したことがないような話をしたのは、私はミニ減税だから大したことはない、こう言っているので、あなたがそれに乗っかるのはいかがと思うのですね。 　では、一——三月の源泉徴収のいわば増差額といいますか、この分は幾らになるのですか。

それと、年間のベースアップもあるから、ここで六月に源泉徴収義務者に仮精算のようなことをやらせるのは、効果から見てちょっと酷じゃないか、そういうお話ですけれども、大体六月ぐらいの時点になれば、例年でいけばここで春闘の山場は大体過ぎるでしょうし、それ以降のあれというのは、年次昇給の分が残っているところも若干あるかもしれないけれども、全体としては一応の帰趨はわかっている。だから、ここで仮精算を六月にやれば、年末調整でねじりはち巻きでやるアルバイトの分が、いわば分散されるという点もあるんじゃないですか。だから、ここでその点の配慮も考えれば、決してその面で特別強いものを源泉徴収義務者の側に事務的に強いるということでもないように思いますが、どう

それでは、これは委員長にお願いしますが、ひとつ理事会でも御協議をいただきたいと思います。 　次に、老年者控除の適用条件の所得限度が二倍に引き上げられたわけですが、私はこの種のものについては、皆さんも福祉重視ということを言われて、そこからの発想があるのだろうと思いますが、ひとつ税額控除でもっと具体的に減税効果がお年寄りなどにはっきりと波及できるような手だてに変える方がいいのじゃないだろうか。この所得限度額の二〇％なら二〇％、これはは税額控除だということで認めてあげるということの方がより福祉的であると思いますが、そういう制度に改めていく御意思はありませんか。

よりよい制度を私たちみんなで考えて、本当にストレートに福祉が税制の面にも及んでいくという、このことはやはり積極的に追及していく必要があるだろうと思うのです。 　それでは次の、医療費控除の足切り限度が定額で五万円になりましたけれども、私たちは前から足切り限度は廃止すべきだということを申し上げているわけですよ。しかし、依然としていまでも——この十万円が五万円になったということは一つの前進ですけれども、もう全部こういうものを廃止して、小額でも認めていくというふうにしてあげることがよりよいことではないかと思うのですが、そういうお考えはないのですか。

この種の問題になりますと、みんな人的控除でカバーしている分があるということをおっしゃるのですが、人的控除でカバーしている分というのは、考えられるものは何と何なのですか。さっき政務次官は教育費のことを言いましたね。ほかに何があるのですか。

ですから、その中で考えられる費目をちょっと言うてみてください。全部そういうものが込みで入れられちゃって、ここまでは全部それで見ていますからと言うと、どうも超過していくんじゃないですか、一つ二十六万円だもの。四人家族、標準世帯でいったって百四万円でしょう。だから、火の車だという実感から見ると、何でもそういうものは込みで入っていますという御答弁では、だれも納得できないと思うのです。

人的控除の額を決めるときに、いままで当委員会などでも議論になってきている医療費の問題とか教育費の問題とか、その他いろいろ挙げられてきましたけれども、そういうものは全部人的控除で考慮しているというお話も出てくるわけですが、それでは、そういうものを金額としてどの程度見込んで人的控除の額を決めていらっしゃるのですか。

そこで一番中心になるのは、いわば生きていくための最低限の食料費ですよね。それから住居費でしょう。必要な被服費もあるでしょう。それから教育費もあるでしょう。そういうものを積算しただけで人的控除で賄い切れているのか。だから、賄えない分についてだけ一応医療費控除というものを見ているんだということになるんだろうと思うのですけれども、本来のこういう制度のたてまえ、特に医療費なんかの場合ですと、健康を害するからお医者さんなどに診てもらう、病気を治す、そういう意味では、食料費や住居費などと同じように、生存を維持するための最低のというか、最も緊急にして必要な維持費といいますか経費といいますか、そういうものであるわけですね。これに足切り限度を設けると

それならば、来年度以降の税制の中でも人的控除はもっと大幅に引き上げられますか。これは政務次官、どうですか。

私が言っているのは、物価が上がれば物価の分だけという意味じゃないのですよ。足切り限度というものが医療費なんかについて残されている、それはその分については人的控除で見ているからだ、こう言うわけですね。先ほどお話にもありましたように、医療費そのものが、薬価にしましてもあるいはそのほかの面でも、非常に高くなってきているという事実は間違いありませんよね。だから、そういう面での負担を考えますと、結局、人的控除で賄っているんだという線を貫かれるんだったら、当然人的控除の面をもっとそういう意味でも考慮していく、単に物価調整的に上げていくということにとどまらずやる必要があるんじゃないか。 　もう一つ言いますと、たとえば標準世帯、四人家族で百八十三

必要経費以上のものがあるとおっしゃるんでしたら——ちょっと時間のことを気にしているんですけれども、議論が横にいっちゃうのですが、それだったら青天井にしちゃったということがおかしくなるんじゃないですか。一〇％でずっとそのままいくというのも、高額所得者でもそれに応じて経費が必要だからというところから出てきているでしょう。だから、そういう高額所得者だったら、ほかの経費的な要素以外のものまで持っていると言うのであれば、高額所得者に対して適正にそれに応じた課税をしていくというたてまえからすれば、当然その面からもう一度天井をつくるということが逆に理論的には成り立ってくるんじゃないですか。

それならば、事業所得者なんかの場合にはどうなるのですか。事業所得者の場合で見れば、それは事業所得に必要な経費は別にしまして、あと頼るところは人的控除だけですよね。まあ専従者控除なんかありますけれども、しかし基本的には人的控除だけでしょう。だから、そういう所得税の納税者全体を見渡せば、これはあなたのお話でいけば、給与所得者控除の面でも賄える面があるというので、いままで医療費控除についても人的控除で少額については見てきたというのがエスカレートして、給与所得控除の面でも考慮をされているのだというところへエスカレートしたわけだけれども、では、事業所得者の場合にはどうなるのですか。やはり人的控除でその点を見ているのだという、これが最もファンダ

では、足切り限度はあくまでも維持されるのですか。これは撤廃してください。いかがですか。そのことだけ聞きますが、政務次官どうですか。

あまり納得のいく答弁ではございません。また機会を見てやらせていただきます。 　最後に、先ほどもちょっと村山委員から触れましたけれども、事業主報酬制度の問題について伺いたい。 　先ほどのお話は専従者の話でしたけれども、いわばあるじの問題ですね、十二月三十一日までに翌年分についての給与の届け出をしなくちゃならない。これを、青の専従者でも三月十五日までということになっていますから、同じ時期までにするということが、私はこの事業主報酬制度の適用を求める業者の人たちの要求や意向に沿うのじゃないかというふうに思うのです。 　といいますのは、なるほど青色申告者ですから記帳はやっています。しかし、この一年の商売の総決算というのはやはり確定申告を

途中のお話の中でちょっと気になるところがあったのですけれども、最後に検討されるということですから、次に移ります。 　そこで、二つのフィクションと言われた白の場合なんですが、今度の場合に白の専従者控除が四十万円になったわけですけれども、おやじさんの事業主報酬というものを、限度を決めてもいいですからひとつ認めていくという方向を検討する余地はありませんか。といいますのは、青であろうと、白であろうと、こういう事業をやっている人たちは、自分で計算もし、記帳もし、商売を具体的につかんでいくというそのことが、何といったって税金の申告の場合でも、商売そのものを近代的にやっていく上でも非常に大事なことだと思うのです。 　皆さんの方は、白色というと