増田甲子七

森中さんにお答えいたします。 　御指摘のとおりの趨勢は示してはおりますけれども、昭和三十九年においては三万名近くの欠員もあったわけでございます。それから、四十年度におきましては御指摘のように二万名でございまして、四十一年度は一万九千、それから四十二年度はちょっとふえております。多少波は打っておりまするけれども、だんだん充員のほうが多いという傾向でございます。 　そこで、陸のほうは、これは一般官庁定員もございますが、定員をまるまる認められるけれども、充実関係においてどこか不足であるというようなことで、大蔵省がまるまる認めないということもございます。それで、私のほうにおきましては、航空と海上は相当程度、九六、九七を認められております

これは三次防のことしか言えないのでございます。すなわち、陸上自衛隊が十八万名、それから海上と航空が約四万名ずつでございます。航空と海上は大体四万名程度だと思いまするが、まだ四次防の作業にことし入るということは私は聞いておりませんが、昭和四十四年か五年くらいでいいのじゃないかと私は考えております。 　そこで、どれくらいを考えているかといいますと、ちょっと言えませんが、予算で申せば二兆三千四百億でございまするから、平均にいたしまして、ベースアップも入れまして、五千億円前後である。そこで、昨年は二千八百九億円にあとで七十億加わりまして、本年は四千二百二十億円にベースアップ分が加わります。それから、来年は五千億ぐらい、再来年は五千五百億く

まあ自衛隊の存在は必要であるというようなことをこのごろある政党もおっしゃってくださっておりますが、やはりだんだんコンセンサスを得てくればですよ、堂々として、とうとい仕事に従事できるのだというやはり意識があれば、私は壁にぶつかることはない。やはり若い者がそんなにばかにすることは、必要でないと。私は若い者が、ことに自衛隊員は平均年齢二十三歳ですから、二十三歳の若人がやはり——昔のことばをあなたがお使いですから、私も借用させてもらいますが……

それでは、私は使わないことにします。つまり、自衛官というものがとうとい仕事であると——あえて聖職とは言いません。とうとい仕事であるという意識を持った若人は私は日本にはあると思っております。壁には突き当たらないというのが私の考えでございます。

自衛隊法八十二条によって、所定の条件が満たされた場合に内閣総理大臣の承認を得て長官が命ずるという場合の警備行動は、領海よりも出る場合がございます。といいますのは、わが国の商船、タンカー、漁船、貨物船、鉱石船等は、外国の領海に入るまでは、つまり公海の上においてはわが国の主権が及ぶと、こういう解釈でございます。そこで、どの辺まで一体警備行動が命ぜられるか、どのくらいの力があるかというと、それはわからない、わが国の近海に近いところであろうというふうに、こういうふうに私どもは考えております。

私の知っている範囲でお答え申し上げます。 　通常の場合には海上保安庁が出ていくのでございまして、その海上保安庁は公の海の上における漁船のことについての保護もいたしますから、すなわち、公の海の上における漁船その他の船に日本の主権が及ぶことは明瞭でございます。海上保安庁といえばこれは日本の海上保安庁でございまして、運輸大臣の所轄になっております。内閣総理大臣の監督に属する、その背後には国会の監督というものがございます。そういう範囲でございます。ところが八十二条の、海上における人命もしくは財産の保護または治安の維持のため必要ありと認めたるときは——というのは、多く海上保安庁の船では力が足りないという場合をさすのではないかと私は考えており

金沢談話はちっとも取り消す必要はない。金沢談話では、私は八十二条を二度読んだだけなんですから、日本海においては警備行動は命じないということを言ったのですから、そのことがちっとも東京のほうの新聞には書いてないのですね。そこで地方のＮＨＫ等の放送は、増田甲子七は何にも言わなかったと、おもしろくない、こういったようなことはその当時もうビデオをとってあるとすれば必ず出ております。これは増田甲子七のテレビ放送もございましたし、それは明らかでございます、午後七時ごろ。つまり八十二条を二度読んだだけで、これを解釈してくださいと言いましたから、八十二条の解釈ということは、これは日本語で書いてあるのだから諸君が日本語で読んだらよかろうと、解釈をすると

そこで、それは最初森中さんには答えたでしょう。特別の場合とは多くは、——常識上の問題として、多くは海上保安庁の船だけでは足りない場合でございましょうということを、いまあらためて御質問がありましたが、その前にお答えしております。もう一ぺんお答えしてもいいのですが……。

具体的には海上保安庁の三隻ぐらいでは困るじゃないかということではないかと私は思います。それからある議員が、李ラインだとかマッカーサーラインとかいうようなところへ出るかと、——私はそういうところへは紛争を起こすために出ることは絶対ごめんでございます。これは海上保安庁の船でさえ逃げてくるようなところへわれわれが出て行く必要はないので、事をかまえていくということは絶対私の考えとしてはごめんなんです。それは私の世界観といいますか、こちらから積極的にディスピューツを起こさないということが憲法の九条の精神なんですから、その精神は厚く奉体をしていくというのが法に対する私の考え方でございます。そこで海上保安庁の船をもってしては不足だという場合だって

具体的な場合はあまり想定しにくいのですが、具体的な場合を言えということと、それから森中さんの御質問の趣旨に、護衛というものが、防衛出動のときの護衛もございまするし、八十二条のときの護衛もあるのですから、護衛という字は両方にわたって、客観的事実として見れば両方とも護衛だとすれば、一方は「防衛出動」のときの護衛であり、一方は八十二条の「海上における警備行動」の場合の護衛であるという場合が、私は法律論としてあり得るということを申し上げておきます。 　それからもう一つ、法律論として、警備行動をとるといった場合の行動は、これは警察庁長官とわれわれのほうとに協定ができております。その協定に従いましていろいろ行動しますけれども、しかしあの権利権

事実問題としてあり得ないということはないのです。これは協定も結んであるのですから、海上保安庁長官とわれわれとの協定も結んであるのですから、法律上はあり得るし、事実問題としては希有であると、こういうふうにおとり願いたいと思います。

そのとおりでございます。アメリカ及び日本はおのおの憲法上の規定並びに手続に従ってでございますから、アメリカだけが出るということも、それは法律上、観念上はあり得ると思いまするが、アメリカも出ないということもあり得るのです、つまりアメリカの憲法でアメリカのコングレスが承認しなければ事後において撤収しなくちゃなりませんから。日本は国会において承認しなければ撤収しなくてはならない、こういうことでございます。おのおの憲法並びに手続に従ってということで、日米安保条約第五条一項に明らかに定められており、その規定に従うことは当然でございます。

七十六条で第３項で不承認ということがあれば撤収するということになります。これはまあ原則として国会の承認が原則でございます、事前における。それから例外として事後における承認でございます。その事前の承認がなければもう事前に出ないことは明瞭でございます。それから事後において承認がなければいままでとった行動を取りやめて撤収するということになります。ただ日米安保条約第五条というものは、これは国家間の約束でございまして、政府、つまり、この場合の政府と言えば、あるいは日本国と言えば立法、司法、行政を含んでおりますから、立法府も行政府も司法府も日米安保条約を守るという、つまり政府の三権分立の三機関がともども約束をしておるということだけは御承知だろう

普通、法学通論あるいは法理学等においてもですよ、憲法、条約、法律となっております。これは憲法を一番尊重せんなりません。その次に条約を尊重し、それから法律を尊重すると、こういうような、これは一つの通説があるわけでございまして、普通は各締約国、とあれば、その各締約国というのは日米に違いないのですが、日米双方は、ということで、米国といたしましては米国の最高法院もございましょうし、あるいは法院がたくさんございましょう。それから合衆国議会並びに合衆国の行政府——大統領を首班とする行政府、これが締約国の執行機関でございます。それが条約を結んでおるのだと、もちろんこれはマジョリティーの原則で条約の批准がございましたのですけれども、しかし、この条約

これはなかなかむずかしいところでございまして……

私は憲法、条約、法律と、こういうふうに考えております。結局価値判断の序列をしたからといって人を規則する関係が特に軽くなったり重くなったりするとは考えませんが、まず第一に尊重すべきは憲法であり、それからそれに続いて条約である。ただし、条約を結んで憲法を改正するということがいけないということはこれは法学者の定説である。しかし、二国間あるいは数国間の条約は憲法に次いで尊重するということになっておりまして、その条約の五条にはおのおのの「自国の憲法上の規定及び手続に従って」と書いてありますから、それが逆にかえって第五条の上にいくということではない。七十六条第３項によってこれは不承認するということはあり得ます。だから五条の上にいくということはな

まあ明瞭に武力の行使があって、それから出動して、それからそれをいけないということを国会が議決するということもあり得るかあり得ないかと、まあ法理論として私はあり得るということで、あなたのおっしゃることを承認しておきます。

これは外務省がお答えしたんじゃないかと思いますが、私のほうはお答えしておりませんが、あまり実は知識が乏しいわけでございまして、きょうは答弁能力がないわけでございますが、新聞等は、私はただいま拝見いたしました。

これは外務省からお答えいたしましたけれども、防衛庁としては無関心でいられないわけでございます。すなわち、岸・ハーター交換公文による日本の基地を基地として使って、その基地から発進して作戦行動に出る場合は事前協議が必要である、こういうわけでございます。 　そこで、韓国へ移動したというものがこの新聞のとおりあるとすれば、戦闘作戦行動を命ぜられて移動したのかどうかということを一応体格検査をすることになります。それで戦闘作戦行動ではまずない、すなわち緊急事態に、万一に備えるために移動したというようなことでございましょう。まあ、これは外務省の分まで答えるといっても——しかし防衛庁も無責任とは言えないですから、やっぱり連帯責任があると私は思って

森中さんのおっしゃるとおり、私は戦闘作戦行動というものは明瞭にしておく必要があると思います。第一、交換公文では、日米両文がありまして、英語のほうならばわりあいわかりやすいので、コンバット・オペレーション、戦いである。オペレーションというのは私は、電話の交換手だってオペレーターです。ですから行動としてこれは戦闘行動をやれば一番わかるわけですよ。普通、作戦行動という場合は、そこらを動く場合は作戦行動なんということをよく言われておるようでございます。オペレーションというときにはやはり、動作をする、行動をする、行軍をする、あるいは船で動くという場合は行動でありまして、ほんとうは二字多過ぎるので、戦闘作戦行動、戦闘行動か、ただの行動かというこ