大倉精一

ですから、非常にこまかいという前提であったのですけれども、新しくやるのですから、ね。そういう起こり得べきことを想定をして、そうして、これに検討を加えて見通しをつけないと非常に冒険だと言わなければなりません。ですから、船会社のほうも将来必ず利用してくれるのだろうというけれども、しかし、当面運賃が安くなければ、安心ができなければ、信頼度がなければ、みなさん客貨船のほうにいってしまいます。まあコンテナでなければ運送ができないということになれば話は別ですけれども、両方できまずから、そうすれば、いつまでたっても荷主が来ないということになる。コンテナのほうがやりにくい、そういうことになりますね。ですから、そういう点がどうなるか、さらにまた、きの

こればね、まあ将来の想定だからというお話でありますけれども、これは単なる国際情勢の想定じゃないんです。ですから、これはあなたのほうで、いまアメリカからベトナムへ送っている船積みの荷物が一体どのくらい軍需物資があるのか。これがなくなれば、復興資材物資の輸送になって、これがどのくらいの量になるのか。そうなれば、アメリカの船腹事情はどうなるんだということを、やっぱり数字でもって想定されなければならぬと思うのですね。ですから、そういう想定のもとに、その場合における日本の海運界に及ぼす影響はどうだと、こういうことも的確に把握をして、数字をもってですね、そうして指導しないといけないと思うのです。いまでも邦船の積み取り率は非常に少ないんですね。こ

数字はわからぬと言われますけれども、これは軍需だからわからぬかもしれぬが、しかし、ちょいちょい方々に書いてありますね。毎日六ぱいずつアメリカから船が出るということもどっかで見ました。それから毎月二百万トンずつ送っておるが、その大部分は船だ、こういうことも聞いておりますので、大体のものはもうつかめるわけですね。ですから、こういう状態で、しかも、高い運賃をもらえる荷物というものは、大半が二年も連続して六〇％以上も外国にとられておると聞いております。こういうことは、いま開銀の融資あるいは契約用船について、いろいろ議論もありますけれども、きょうはこれは抜きにしまして、そういう現在の実態から、そういう実態で戦争が終わるという非常に大きな変動が

まあ初めてのことでありますので、ずっと答弁聞いておりましても、がちっと一つ確信を持ったところまではいっておらぬようですけれども、やはりそういう点について思わぬことが出てくると思いますよ。その思わぬことをできるだけ多く把握をして、先手先手と指導をしていかないというと、せっかくのこのコンテナ輸送という革命が挫折をするという心配がある。挫折しないという保証はないんですから。ですから、そういう点はひとつ十分に検討して、抜かりないようにしていただきたいと思います。 　それから特にコンテナ輸送の重要な点は、背後の施設関係だろうと思うんですね。これは戸口から戸口へ行くというんですが、なかなか日本ではすぐにはいきますまいけれども、それが迅速にいか

まあいま道路だけのお話がありましたが、やはり支線ということになれば、鉄道、道路、船ということが考えられるのですね。いま鉄道輸送については、八・八・二〇がいまのままでやれるということを聞いておりますが、道路になるというと、これは車両の高さの制限が要りますね。そうして五十トンというのをブウブウ走らせるということになれば——将来ですよ、これは道の構造も変えなきゃならない。いまでは二十トンですが、将来は大型になるでしょう。ですから、こういうことに備えての道路構造というものを変えなければならぬ。こういう点があるのですが、これもあわせてコンテナ埠頭、コンテナヤードともに綿密な計画を立てて実施をしていかないというと、これはこの効果は半減されると思

これは時間がありませんから残念ですけれども、労働問題は港湾労働者ばかりじゃなくて、船員労働者も相当大きな変化を受けるのです。船足が速いので、休養時間、労働条件というものは変わってこなければならぬのです。そして、いま報告されたように、外国では、機械化なり、あるいは合理化に伴って当然受けるところの船員なり港湾労働者に対して、何らかの保障措置をしておる、こういう実例でありますが、日本においても、きのうも古賀君が非常に心配しておりましたように、不安がないという保証はどこにもないのです。確かに数は同じような数になるかもしれませんけれども、在来のものはオミットされて、新しいものが入ってくるという現象が出てきますので、労働問題が出てくる。同時に、

私は、日本社会党を代表しまして、本案に反対いたします。 　反対の第一番の理由は、まず、公団方式であります。この方式は、いま内外非常に問題になっておる方式でありまして、この方式でなければできぬという、こういう根拠はないのでありまして、これは特別法案をつくって、そうして公団方式と同じように、いわゆる資金の面あるいは専用埠頭の面、こういうことを港湾管理者にできるように、立法府とすれば十分にこれはできるのであります。したがって、この公団方式というものは、賛成することができません。 　第二の理由といたしましては、この海上コンテナ輸送というのは、いわゆる画期的な、言うならば海上輸送の革命とも言うべき重大な問題でありまするが、今日のずっと政府

それは並行線になると思うのだが、私がお尋ねしたいことは、基本法に書いてある公害という定義というものは、将来変化はないのですか。これはずっと、いろいろな現象が起こってきて、そしてこれは当然公害基本法の定義の中に入れなきゃならぬという、そういう現象なり、あるいはそういう認識が出た場合には、この法案というもののやはり公害は変わるという、そういうこともあるのですね。

時間がありませんので、十分な質疑をすることができないのが残念でありますけれども、一言要望だけ申し上げて、関係大臣の所見を伺っておきたいと思います。 　なお、同僚委員からも御要望がおありになると思いますけれども、私としては、この法案の内容について非常に重要な問題がたくさん含まれておると思います。が、しかしながら、最近、ダンプカーによる事故が非常に顕著である、国民も、この問題に対しまして非常に大きな関心を持っておる、こういうことで、本日この法案が可決をされることになるのでありますけれども、内容について、いわゆる人権上非常に問題が多い法案であろうかと思っておりますので、関係大臣は、この法案の運用については、そういう問題について遺憾のない

私からも一言この際発言したいと思うのですけれども、この措置については、私は全面的に了承というわけにはまいりませんが、ただし免許行政のこの部門に対する軽率の措置に対して反省せられたということでありますから、さらにまたこれによって生ずる混乱に対しては万全の措置をとる、こういう報告でありまするので、一応私はこの報告に基づいて運輸当局として、大阪市民の世論もあることでありまするから、今後とも行政措置並びに指導に遺憾のないようにされることを期待し、非常に注意深く今後の情勢等を見守っていきたい、かように思います。

他の御質問もあろうと思いますので、一、二点だけ参考のために伺いたいと思います。 　いま、米田さん、日本海運界はコンテナ輸送は無経験で非常に不安があるとおっしゃいましたが、われわれも埠頭公団法を審議するにあたって全く無経験どころか、さっぱりわけがわからぬ、見たこともないものを審議しなければならぬので非常に苦慮しております。そこで、私はしろうと並みに非常にふしぎに思うことは、どなたもこれは国家利益のために非常に重大である、しかも世界の趨勢上立ちおくれないように早くやらなければならぬ、こういうような御発言でありましたけれども、世界のコンテナ輸送というものは最近始まったのじゃなくて、もうすでにずっと始まっておったと思うのですね。しかも日本

もう一点だけお伺いしますが、きのうも、コンテナ輸送が始まった場合、在来船等への影響はどうなるかという質問があり、それぞれ答弁がありました。まあ、ある意見によりますというと、コンテナ化によってコンテナ船もつくらなければならぬ。それから雑貨ライナーの船もつくらなければならぬ、こういうことで、これがコンテナ化されていくというと、在来船のスクラップを考えなければならぬと、こういう意見もあるのですが、あるいはそういう船は南方へ回すのだということでありますけれども、はたして南方へ回すだけの余裕があるかと思うのですけれども、これもしろうとでわかりませんけれども、コンテナ輸送というのが軌道に乗った場合に、在来船等への影響はどうなんですか。

まだたくさんお聞きしたいのですけれども、あとがありますので、玉井さんにお伺いするのですけれども、先ほど港湾の管理権の問題でいろいろ御意見がございましたが、われわれこの点について非常に関心を持っておりまして、むしろいま公団についてはいろいろな弊害がありまするので、この際、臨時措置法というようなものをつくりまして、そして、いま公団のやるようなことが港湾管理者がやれるような法律をつくる。これによって金もできるようにしよう、専用貸しもできるようにしよう、あるいはまた港湾管理者としての管理権にも支障がない、こういうことをやったらどうか、こういうことで法律の要綱もつくってみましたが、そういうかっこうでは今度のこういうコンテナ・バースですね、こう

関連してお尋ねしたいと思うのだが、残念ながら、だれに何を尋ねていいかわからぬ。いまここでいろいろ言っておること、たとえばいま加藤さんの御質問は、砂利採取等による交通安全並びに公害問題だろうと思うのです。それを、この前質問した続きをやろうと思っているのだが、顔ぶれを見ると、一体答弁できるのか。たとえば、通産省に念のためにお尋ねしてみるのですけれども、砂利採取じゃなくて、砂利の集積場、これは認可が要るのか、許可が要るのか、届け出が要るのか、自由にどこでも集積場を持つことができるのか、それをお尋ねいたします。

これは法律がないから無理かもしれませんけれども、いずれ建設省のほうにも来てもらいますけれども、建設関係でも、民間の土木会社がやる宅地造成等の土木工事については、これは認可も許可も何にも要らぬそうですね。私はこの前もお尋ねしたのだけれども、たとえば砂利の集積場をつくる場合に、これは一体どこから持ってくるのか、一日何台くらいのダンプカーを必要とするのか、その通路の状況はどうか、危険はないか、こういうことを、集積場を設置する場合に考えなければならぬのですね。それを考慮せずに集積場をやったんでは、そこはダンプカーが多くなってどうするか、こう言ってみたって、これは始まらぬことなんですよ。どうにもならぬことなんです。それを私は聞きたいと思う。今

総理府にお伺いするのですけれども、砂利の集積場の担当省庁はどこですか。これは、たとえば土建業者が集積するにしても、あるいは砂利採取業者が集積するにしても、あなた、ごらんになったことありませんか。この集積場というやつは。相当大規模な集積場がありますね。これはどこが所管するのですか。

じゃ、鈴木さんにお尋ねしますけれども、集積場なり、あるいは大きな土木工事なり、現にそういう工事の実施あるいはその施行によって、交通の麻痺なりあるいはその他の騒音なり、そういうはなはだしい公害が起こっておるという場合に、警察庁としては、どこへ、どの省庁に連絡するのですか。たとえば、砂利集積場も方々知っておりますけれども、これによっていま申し上げたような非常な害が起こっておるという場合には、どこの省庁、どこのお役所に警察としては連絡をするわけなんですか。ただ警察だけで取り締まるということになるのですか。

これは、残念ながら、きょうはまたこの前と同じように、総括して答えてくれる人がいないと困るのですよ。いまは砂利の話が出ておりますけれども、砂利ばかりではない。役所が許認可する場合に、これを認可し、許可をした場合にどういう現象が起こるかということをよく調査し、検討をして、関係省庁と連絡をとって遺憾のないようにして許認可をするということをやらないというと、いまの砂利の集積とかあるいは土地の造成という、フリーのことは別としまして、許認可する場合には、そういう措置をとらないと、自分のところ、省庁だけで勝手に認可して、いろいろな現象が起こってどうにもならぬ。警察が飛んで行ったりなんかしてもどうにもならぬという現象が起こる。私はこの前も言ったけれ

これはまあ答弁する人がいないから、またこの前のように平行線になるんですけれども、通産省のほうにお尋ねしますけれども、砂利の集積場を例に引きましたが、この集積場によってたいへんな交通事情の悪化、あるいは騒音、そういうものが起こっておるという現状があった場合に、とりあえずその場所における砂利の集積を一時とめなきゃならぬと思う。それ以外にないと思うんだが、それは、通産省、できますか。

それでは、いまは砂利業者に限って御質問申し上げておりますけれども、今度は通産省で許認可する問題ですね。許認可するような事業といいますか、そういう場合に、その認可し許可したことによって公害が発生をしておる、こういう場合には、その許認可の事業活動を一時ストップさせるということは、できるんですか。