大原亨

これだけで時間をとってはいけませんが、そこで公的年金一元化のために、私は三つの解決すべき前提条件があると思う。項目を挙げます。 　第一は、基礎年金の構造を変えて普遍的な最低保障年金にしなければ、一階の基礎年金としての機能を発揮しないような段階になる。その一番大きなのは定額保険料で、保険料を納めない人や納められない人がたくさん出ておるということが一つです。それからいろいろな年金の仕組みで、婦人の年金権を含めまして、基礎年金の構造を変えて普遍的な最低保障年金にしていかないといけない。段階的にやる場合に、財源としてはどのくらい要るのかということについて、今までの基礎年金を踏まえて、今の基礎年金は給付するときに保険料の上に三分の一の国庫負

メンバーは、大来さんが座長なんですよ。それで宮崎さんとか非常に見識のある人が多いのですよ。多いのですが、年金についてはよくわかっていらっしゃらないのですよ。これはほとんど中身がないのです。だから、厚生大臣が、年金担当大臣がどういう考え方を持つかということが大切なんです。そういうことを議論しなければ前へ進まないわけですよ。そこへもたれかかっておったのでは何も出てこない。こういうふうにしたいと思いますがいかがですかというふうにここだけはやっていかないと、財源が絡むのですから。それは簡単ではないですよ、将来の問題が絡むのですから。あの懇談会では私は中身は出てこないと思う。 　それで、日本の歴史で一番古い、大正時代からある国鉄共済年金をつ

六十五歳年金開始については、厚生年金も共済年金も全部法律はそろっているわけですよ。附則で二階の所得比例年金を前に倒しまして六十歳開始にしておるわけです。そういう仕組みになっておるのですが、しかし保険財政からいいますと、保険料負担がずっとふえてくるという情勢があるわけですから、六十五歳年金開始に延ばせということを臨時行政調査会は何回も勧告しているのですよ。六十五歳開始、それは昭和六十五年という年限まで指定してやったことがあるのです。そうしないと年金財政は保っていけませんよ、維持できませんよということを言っているのです。それについて雇用との関係についてはもう抽象的に触れているだけなんです。大臣、雇用との関係なしに六十五歳年金開始というこ

基礎年金の中身を変えていく、構造を変えていく、これは法律の附則にあるわけです。それから国鉄共済年金の再建のプランを明確にする、それから雇用と年金をきちっと整合性のあるように改革しまして、年金開始は六十歳を維持する、そして定年を六十五歳に順次移行すれば、年金の開始年齢はソフトランディングができる、六十歳以上は雇用については個人差がある、こういう前提で政策を立てるべきではないか、私どもはこういう議論であります。ですから、三つの点についての改革の意見をまとめないと、昭和六十四年の財政再計算期において七十年を展望することができないのではないか。これは重要な問題であるけれども、非常に急ぐ問題ではないかということで、時間的な問題を含めて厚生大臣

今の基礎年金の方式は北欧型を入れたわけですが、これは私どもは意義を認めているのです。しかし、これは税主、保険料従にすべきである。日本の場合は保険料主、税従であるわけです。出口で国庫負担でやる。そうすると、今の制度でございますと、無年金者、低年金者が数百万人出てくるということになる。四、五百万人ではないと私は思っています。それはなぜかといいますと、年金の掛金を免除された者以外で未納者がどんどんふえているわけですから、都会を中心にふえているのですから、これは無年金につながるわけですよ。基礎年金の実質にならぬわけです。ですから、このことも頭に置いて考える。そういうことを全体を見ながら日本の税制をどうするかということを考える。 　医療につ

今の制度を説明したのですよ。加入者按分率一〇〇％というやつ。拠出金の制度というものがいいんだというようなことを言われたわけです。あれは観念的には、高齢者の比率で加入者按分率を一〇〇％にするというのは、そして按分してみんなが負担するというのは、いかにも公平そうに見えるのだが、保険制度のメリットから言えば、皆さん方が答弁したことは全く逆なんです。保険局長が言ったことは逆なんですよね。これは受益と負担の関係のバランスをとって、そして医療費の適正化を図っていくという考え方とは違っているのですから。だから、今の老人保健法の拠出金制度というのは、国民健康保険中央会――齋藤君がやっておられますね。市町村長、その方も、これでは老人医療費は賄えない、

政府管掌健康保険の一人当たりの医療費について、その実態と是正の対策について厚生省自体はデータと方針を持っていますか。

この現状における資料を出してください。私のところへ下さいよ、いいですね。――はい、了承。 　最近政府が出している中で、非常に関心のある問題が一つあるのですが、組合管掌の健康保険の枠内に異業種間の地域総合保険をつくるというのです。今は同業種間で秋葉原の電機商が地域総合保険組合をつくっている。それで健保運に入っている、連合会に。そういうのがあるのですが、しかし、異業種間の地域総合保険をつくるということになると、政府管掌から抜けて組合管掌の健康保険に行くことになるのです。私どもが議論しているのは、政府管掌をやはり組合方式で運営するために、都道府県とかその下の医療圏とかいうもので地域の総合保険にして、そして連合体をつくっていく、そういうふ

以上で終わります。予定時間よりも二分早いですけれども、放免します。

ことしは世界人権宣言が発表されましてから四十周年ですね。一九四八年十二月十日、国連第三回総会で採択をされている。御承知のように、国連は、平和の問題と一緒に人権問題について非常に重視をして国連憲章その他が規定をされていることは御承知のとおりです。それを受けて日本の平和憲法も出てきたわけですから、そういう面においては人権問題というのは第二次大戦後の世界政治の中においては非常に重要な問題である。南アフリカの問題もありますが、これは世界平和にとっては非常に重要な課題である、こういうふうに私も信じておりますし、大臣も異議はないと私は思います。その点について所信を一言述べてもらいたいと思います。

私が順次質問いたします第一点は、人種差別撤廃条約の批准問題であります。 　大臣からも所信の表明がございましたように、平和と人権は国連の一番大きな取り組むべきテーマであるという御所信、憲法もその精神でありますが、今国連の加盟国が、私のところのメモでは百五十九となっておりますが百六十ですか、間違ったら後で訂正してください。百五十九といたしますと、その四分の三に当たる百二十四の国が人種差別撤廃条約を批准しているわけですよね。それで、日本はこれをいまだに批准をしていない。ですから、世界人権宣言四十周年に当たって、大臣が述べられた所信に従って、この懸案の問題をぜひ大臣の手によって処理をしてもらいたいというふうに私は強く要望したいわけでありま

第一条には、差別の事由として、人種、皮膚の色、カラー、門地、デセントと書いてある。それから、民族的または種族的出身による差別、こういうふうに書いてあるじゃないですかね。これらはすべて含む、こういう意味に条約を理解しておるのですが、間違いありませんね。

大臣、国連で採択しました人種差別撤廃条約の原文が英文である、日本文はないということについては私も承知をしております。そこで、これはかなり年数がたっているわけですし、百二十四カ国が批准をしているわけですから、最も多く批准をしている条約の一つなんですね。最多批准条約。ですから、それをいつも外務省のようなそういう答弁をするのですが、やはり英語を日本語に直して最も正確な翻訳を決めておいて、そして国会やその他内外の国民の意見が反映できるようにそういうオープンに民主的に条約について処理をする必要があるのではないか。 　大臣が、まず批准する直接の前段階の問題として、そういう日本語に正確に翻訳、最も近い有権解釈的なそういう日本文を用意される必要が

検討しますというのはどういうことなんですか。

これは、同じことなんですよ、答弁は。大体、宇野さんという人は割合はっきり物を言う人だと私は思っておったのです。いいとか悪いとかいうことは別にしまして、はっきり物を言う人だ。それから何というか、非常にはっきり物を言う人であるということと、口数が多いと言ったらまた語弊があるが、非常によく発言される人です。そういう人が、なぜこんなことについて、はっきりしていることについて、つまり条約を批准しましたら国内法を整備しなければいかぬわけです。その国内法を整備するときに、国民の人権に関する権利義務の関係等についてどういう影響があるか、国内法ではどういう法律が裏づけとなって批准をするのか、こういう議論が当然あると思って、そのことの質問をするだろうと

こういう質疑応答を繰り返していますと三十分はすぐなくなってしまうのです。あなたの答弁はそれをねらってやっているんじゃないでしょう。そうじゃないでしょう。あなたはツーと言えばカーと言う非常に敏感な人なんですよ。こんなのは常識ですよ。特に外務大臣としては政治的な決断が要るのですから。 　例えば第一条にあるディセントというのは門地というふうに普通訳するわけです。学者なんかモデルになる解釈で訳しているのですよ。こういうのはいろんな言い回しをしましても、そう変わるものじゃないですよ、英語の原文があるのですから。ですから、人種とか皮膚の色なんかについてはもちろん疑義はない、問題は門地であろうと私は思うのですよ。非常に難しい問題ですよ。ただし、

だから、これはあらゆる差別ですから、すべての人間に対する差別を含んでいるのですよ。ここへ言葉として例示してあるとおりなんです。出身も入っておるし、種族的というのも入っておる。人種というふうなのを私は字引で引きましたけれども、それは物すごいですよ。しかし人種というのは、詰めてみると、やはり一つの説は、白人とか黒人とか黄色人種とか、そのくらいに詰まってきて、それでいろいろなものがミックスして、そういう人種的にはいろいろな問題があるということの一つの議論を踏まえても難しい議論です。 　しかし、例えば門地ということ、出身ということ、差別の理由として挙げてある問題は、これは国内だけの人権でなしに国際的な人権にも通ずる国連の概念なんですから、

それじゃ、これだけで終わってもいけませんから、今までの質疑応答を踏まえて、大臣としてこれを前向きに前進させるのには、条約を批准するのにはどうしたらいいか。最近、もう同じことを言っているのですから、それをやってもらわないと、決断してもらわないと、また外務大臣がかわるわけですよ。今度七月には外務大臣はかわられないのでしょう。そうすると、秋の臨時国会が済んでからかわるのですか。それとも同時選挙が済んでからかわるのですか。同時選挙をやるのですか、やらないのですか。僕らの三十三年の同期生ですが、金丸信君なんかだってほうくらほうくらいろいろなことを言っている。あれはねらいが全然別だから、何を言っているのかというのは大体わかりますよ。 　しかし

私は、そういう意味で、質問申し上げた点については的確な結論が出るということを、これは言葉の意味ですから、批准している条約を正しく表理することですから、これはぜひやってもらいたいということです。 　それから、この条約は戦争の宣伝と差別の扇動という点を非常に重視しているわけです。国連では、戦争の宣伝も禁止しているのですね、差別の扇動もいけない、こういうふうに言っているのです。その裏には啓発とかいろいろなことがあるわけです。それから差別の内容については、直接的な差別と一緒に間接的な差別、差別の結果として生まれる差別、生活とか雇用とか職業、そういうものも含まれておるわけですね。ですから、そういうことを含めて国内法が整備されなければならぬと

私が言っているのは項目なんですよ。例えばアイヌの問題。それから、歴史的に特別の関係がある外国人の、例えば在日朝鮮人・韓国人の問題、これもあるわけです。それから、例えば門地、出身ということからいえば部落差別があるわけです。こういう問題をそれぞれの国々が国内で処理しながら、国際的に世界人権宣言の意図しているところや人種差別撤廃条約の意図しているところを貫徹する。こういう意味において、人種差別撤廃条約というのは非常に広い範囲で目配りをした、言うなれば差別撤廃の基本条約的な問題なんですね。ですから、私が挙げたような法律が国内法において問題となる。こういう点について、私はそう思うのですが、大臣はいかがですか。