この指定をする場合に、先程の御答弁でこの四つの基準は画一的にこれを適用するのではなくして、それぞれの地区の又その炭鉱の実情に應じて、四つの基準を適当にこれをアプライするのだというお話ですが、これは地区の中においても、例えばこの四つの標準に照らし合して、例えば能率なり生産費は甲の炭鉱と乙の炭鉱と等しいが、品位乃至出炭量というような関係において乙の炭鉱の方が劣つておるが故に、これは指定炭鉱にする。甲の炭鉱は指定炭鉱にされないというような場合、又地区が異なつた場合に、例えば常磐を宇部というように、甲と乙との炭鉱があると仮定いたしまして、常磐の甲の炭鉱と、宇部の乙の炭鉱とは品位と出炭量は大体同じだ、俺と同じであるのに、ちよつとも変りがないの
今の法制局長官の解釈は、これは商工大臣と同じ解釈で、どうも純法律的の解釈であるとは受取れないのです。法律的の解釈をあなたに伺いたい。我々の眞意は、この生産協議会というものがこの中にこういうふうに書かれておる点に対して、法律的にどういう解釈をするか、その答えが諮問機関でもない、決議機関でもない、やはり中間的のものだということで、前後の條文を見れば、その後の運用はおのずから明かである。こんなことがあなたにお聽きしておる眞意ではない。法律的に見てあなたのお答えを分析して見ると、成る程法律学者の解釈はかようかようであるかも知れない。併し私としてはかようかようと申した。私のあなたに聽く答弁が商工大臣と全然同じである。それは政治的な解釈であつて
遁辞をアメリカ流におつ被せられたのは甚だ不満足でありますが、要するにあなたの解釈が政府の一代弁人という域を出ないと私は断定申し上げて、これ以上の御答弁がなければ致し方ありません。
どうも法制局長官の答弁は前と後と少し変つて來た。あなたは私の質問に対して、これを断定を強いてしようとすれば、中間体であるが、この前後にある條文を見て、そうしてこれは諮問機関である、又これが決議機関であるという性能が生れる。その他の條文によつて生産協議会の性格がそこに反映して行くという説明をなすつたが、今岩木委員の質問に対してすつかり変えてしまつた。あなたの表現では、確かにそう取れます。
それでは一体あなたの解釈は、いわゆるその中間の固定体と、こういう意味ですね。諮問機関並びに決議機関にもあるざる中間の、両方の性格を帶びた固定したものだという、固定的の解釈として考えてもよろしうございますね。
議事進行について、今夜も勉強するんですから、この辺で二十分ばかりの休憩を……。
部屋へ行つて休憩さして頂いたら……。 〔「大屋君の動議に賛成いたします」と呼ぶ者あり〕
この修正案の十八條の第二項ですが「前項の規定による指示があるまでは」とあつて、指示がなかつたときに、炭鉱業務の実施を事業主がやります場合には、その業務計画は、つまり生産協議会の議の得られなかつた業務計画を以て事業計画を遂行して行くということになろうと思うのですが、大体生産協議会の議が経られなかつた場合には、即ち労務者がその業務計画を承諾しなかつたという場合でありますから、そのときに事業の実行の責は事業主にありまして、而も労務者が、俺はそんな事業計画には承諾を與えないのだから、そんなものを遂行するのに協力する必要がないというような場合も、細かく考えれば想定されますが、そんな点はどんなふうに考えておられますか。
それで一應その処置は分つたのですが、さような過渡的の期間を短縮することに努める必要は勿論あつて、そうせねばならんわけですが、そのギヤツプの間に、仕事を事業主が遂行して行つて、私が只今指摘した労務者と、この頃はただでさえもいろいろな紛爭の事態が多いのでありまして、そこがしつくり行かないで、その結果事業主が業務計画遂行上に多少の失策ができる。從つてそのために損失が発生するというような場合に、その損失の取扱い方乃至事業主の責任の取扱い方というような点は、政府はどうお考えになつておりましようか。
若しそのとき起きたらどうしますか。起きる場合が絶対にないとは言えないでしよう。
強いてこの節で御質問申上げなくてもいいのですけれども、平井さんから、只今の田村さんか玉置さんかの質問に対して、樣式第五号で云々という話があつたのですが、そこでつまり管理方式で炭鉱の管理者、或いは事業の事業主なりがいろいろな、いわゆる報告書なんかを出さなければいかんと思いますが、これは一体このフォームがどれくらい、何号式くらいまであつて、何枚くらいあつて……これは我々が過去において非常に困つて來た、役所からいろいろな監督を受けるというと、沢山の書類ばかり提出を命ぜられ、その書類を調整するのに紙とかクラークの手数というものは夥しいもので、なかなかこれは煩雜な問題ですが、何かそんな点で、樣式というような、私の申上げた点で何かお答え願えまし
その問題は、ただ言葉の上で、あなたはそういうふうに御答弁下さつても、ちよつとぴんと來ないので、実際問題として、さようなところは在來よりも、現在のままよりも、この管理法案が仮りに通過して実施された場合には、非常に届出文書というもののヴォリュームが殖えるのじやないかと私は心配しておる次第であります。これはお答え願わなくてもよろしうございます。
管理人の身分上の関係でありまするが、二十二條の二項、三項、四項、原案の大部分の條文を削除しまして、この管理人の選定は事業主が選定して、商工大臣に届ければよろしいということになつて、事業主の裁量に委して、生産協議会や、その他の從業者の賛成を経なくもいいということになつたのでありますが、それに関連いたしまして、この修正案の第二十四條で、生産管理人を解任をするという場合が、ここに二つ規定してあります。第一は、生産協議会における彈劾権を行使する場合、第二は商工大臣が炭鉱管理者を著しく不適任と認めた場合、こういうふうになつておりますが、在來のいわゆる管理人の観念から言いますると、事業主と工場長の関係におきまして、事業主が、自分の選定をした管理
そうすると、事業主は自分のスタツフであるところの炭鉱管理人を自由に、その意思によつて、いわゆるその地位を去らせることは勿論できるのですね。
継続するなら私にやらして貰いたいと思います。今のは分りました。この第二節において又本修正案におきまして、事業主と管理人の関係が大変修正をされまして、事業主が事業を経営して行く権限が、相当に尊重されて参つたのでありまするが、然るにも拘わらず、第二十三條、原案の二十四條で「炭鉱管理者は、所轉石炭局長の監督を受け、当該炭鉱の最高能率の発揮を目途として、業務計画の実施の責に任ずる。」というので、やはり現場の事業計画の全責任を管理人の方に相変らず重点を置いておるように考えるのですが、その点はどういうふうに政府委員はお考えなのですか。
問題はそこなんです。管理人はその事業の系統におきまして、事業主のスタツフであるということは、これは嚴たる事実であります。然るにこの條文におきまして、「石炭局長の監督を受け」、そうして事業を遂行するということが強くこれは響くのでありまするが、さてこの場合に、炭鉱管理人は石炭局長の監督を主として受けて仕事をやつておる精神か、或いは自分の事業体の直属の指揮者である事業主の監督を受けてやつて行く義務もここにあるわけなんで、つまりその両者の関係を政府はいかにお考えになつておるか、この点は一つ十分に拜聽したいと思います。
その生産協議会に付してやる事業計画の案件の対しまして、その案件の発現する場合は、石炭局長から事業主を通じてその炭鉱管理人の所へやつて來る。そうするというと自然生産協議会の議を経て、炭鉱管理人がそれをその決議に應じて処理する。その筋はそれでいいのですが、さて石炭局長から、今あなたの御説明のあつたように、直接來た場合の、つまり問題が事業主の意思と相反するような場合に、勿論結果は生産協議会にかけられるようなことになるでしようが、一体そういう場合は予想しておりませんか。命令が二途に出て非常に困るんじやないかというような感じがするのですが……。
そうすると、結局要約しまするというと、あなた樣のお考えでは石炭局長の命令と事業主の命令とが余り杆格しない。それを受ける管理人が余り困るようなことはないという考え方なんですな。
私が最初ミスプリント問題を言つたのは、こういうところじやないですが、これは正に間違いで、ミスプリントじやないかと私は思うのです。
それだから私はここは保留してあります。
