大屋晋三

公社において意見を付し、政府がこれを認定いたしまして、そこで可能、不可能が明瞭に相なることは、福田さんの御説の通りであります。

国会に提出いたしました議案に対して、国会がいかようにこれを縦横自在に御審議なさるのも、自由であるということを申し上げましたので、私がただいま申し上げる意味は、可能、不可能は第一段に、これは国鉄総裁において決定する問題であります。そして政府がこれを認証して初めてこれが明瞭になるので、国会にあの形で出しました議案に対して、いかように御審議なさるも、かつてだという意味を申し上げたのでありまして、国会に可能、不可能を決定する決定権があると断じたのではないのでありますから、その辺を誤解のないようにお願いいたします。

法律上の拘束でございます。

法律論と道徳論とは別個のものであると解釈いたします。

裁定委員会の動機が、ただいま福田さんの仰せられた通りになつておりますから、政府がその中の一部を履行するということは、すなわちそれらの要因の一部の履行ということに相なるかと存じます。

これは昨日も質問がありましたが、大蔵大臣に讓つたのであります。私は外出いたしておりましたが、大蔵大臣がお答えしたと思いますので、それをもつて政府の御答弁とお考え願いたいと思います。もし大蔵大臣の答弁がなかつたといたしますならば、その処置をとるようにいたしたいと思います。

二つの問題があります。このいわゆる裁定によつて支拂う金額に対する税金の問題と、それから毎年年末に繰返す年末調整の問題とありますが、私が大蔵大臣と話をいたしましたときには、前段の、今回のこの調整金の問題に対する税金の免除、軽減というような点はやれないということでありました。なお一般の年末調整金は昨年ほどひどい率ではないと聞いております。

柄澤さんの前段の御質問ですが、言いかえると、日本国有鉄道で捻出し得る可能な金額が相違したのはなぜか、また十分な検討がなされておらぬではないかという御質問でございます。これは私考えますのに、公社におきましても、また委員会におきましても、それぞれの全力を盡して検討をしておることを信ずるのでありますが、それが相違を来した、結局その点の見方の相違という以外には、私は申し上げる言葉がないと思います。柄澤さんの第二点の問題、なぜ予算委員会を開かないかという御質問は、私にはわかりませんので申し上げかねるのであります。 　　　　〔委員長退席、三浦委員長代理着席〕

会計検査院において、国鉄の経理を検査をしている実情は、柄澤さんも御承知の通りで、かつて運輸委員会でその説明を聞きました際に、昭和二十二年度の分の報告書がようやくでき上つたということを、私は柄澤さんとともに聞いておるのでありますが、もちろん会計検査院がつきまして、所定の規則によりまする嚴密な検査が行われておることは間違いないのであります。しからばその結果を報告せよという段になりますと、私の記憶では、昭和二十二会計年度の分がようやく報告書ができ上つて、昭和二十三年度の分は、まだ報告書ができていないというふうに記憶いたしております。もう少し詳しい説明が必要であれば、政府委員からいたします。

その点は、いろいろな裁定委員会の裁定全部を、政府あるいは国鉄において承認するものとは私は思わないということを、しばしば申し上げたのでありますが、第一、本日も申し上げましたが、行政整理をいたしますときに、支出すべき退職手当等の人件費の予算が、われわれが期待している範囲よりも、非常に軽く組まれたというようなことからいたしまして、いろいろな流用が行われたというような事柄と、土台がこの国鉄の運賃というものが政策運賃で、コストをカバーしておる運賃でないというような関係で、非常に経理上に赤字、弱点を来しておつたというような事柄が累積いたしまして、やはり仲裁委員会があそこに記述いたしましたような事柄が、一部発生して参つたということは、はなはだ残念

それは柄澤さんの御自由でございます。 　　　　〔三浦委員長代理退席、委員長着席〕

国鉄従業員の既得権を剥奪して、とるときにはとつておいて、出すときには国会になすりつけるという御議論は、これは少し誤つていると思うのであります。とるときにとつたのではなくして、そういうことに仲裁委員会が裁定をしたということでありまして、その一部分は遺憾ながら運輸大臣もこれを認めた、こういうふうに申し上げたのであります。この政府なり——国鉄は拘束されますから問題ありませんが、政府において、もしもできるならば——もちろん国鉄の総裁は、四十五億全額を国鉄自身の経理において言うて参りましよう。しかしながら、やろうと思つてもできないから、十六條の規定によりまして、四十五億マイナス十五億の残額を、法律の規定に従いまして、政府が処置をとつたのであり

とつたのではありません。仲裁委員会がさように裁定をしたという事柄であります。何にも準拠したのでなく、ただ單純にそれだけであります。

仲裁委員会が、この七月以降、一人頭国鉄従業員が一千円だけ減收に相なつた。それを六箇月通算して、一人頭六千円を支拂うべきものである。こういう裁定を下したのでありまして、何に準拠してこれをとつたとか、あるいは減收を招来せしめたとかいうことではなくして、裁定委員会がこのような裁定をしたという事実が、ここにあるのであります。しかしながら私は、裁定委員会のあげる減收を招来いたしましたフアクターに対して、全部否認するものではありません。一部分は、なるほどそういう事実があつたことを認める。かるがゆえに、でき得べくんば、四十五億全部をお支拂い申し上げたいのは、やまやまでございまするが、やはり国鉄総裁も私も、十五億余以外は、予算的、資金的に特別の処置

国鉄の財政が薄弱であつたという原因の究明でありまするが、これにはいろいろな事柄がございまして、單に一つの原因であるということは、私はやはり当らないかと思うのであります。

ただいま青野君の御質問を拜聽いたしまして、あなたの、わが国労働運動の将来にかんがみて、今回のテスト・ケースを非常に重大視し、これをはつきりしておかなければ相ならぬという御意見に対しましては、まつたく私も同感であります。そこで御質問の趣旨に対して、ここであらためてはつきり申し上げますが、政府の関與いたします面は、予算的、資金的措置を必要とする面に限局いたされますので、この仲裁委員会のいわゆる職能自体に、政府が何らタッチいたすものではございませんから、この点をはつきり申し上げておきます。

ただいまの前田君の御質問は、私まつたく同感でありまして、この問題を真劍かつ深刻に考えておる次第でございます。国鉄五十万の従業員の協力なくして、單にいわゆる経営者の面、あるいは政府がいかようにいたしましても、とうてい実績はあがらない。かつまた今回の裁定が出て、その裁定の内容をできるだけ国鉄の従業員諸君に有利に導くために、国鉄の経営者はもちろん、政府におきましてもこれに対していかようの熱意、いかようの手段を打ち、手を打つかということの実績は、国鉄の従業員の多数の人々が監視しておるのでありますから、前田君の仰せられる通り、この裁定が出て以来、国鉄の経営者並びに政府のとりました事柄、かつまたこの国鉄従業員の真の心の中から盛り上る協力の精神が

余裕ができることは非常に望ましいのでありまするが、本件は、今回の審議によりまして、それで打切りと解釈いたしております。

そうですな、私わかりませんから、総裁に……。

今回の事件の処理は、国会に提出し、国会の決議、意思表示があれば、それで打切りであります。さて次に年度末に剩余金が出るということはどうかわかりませんが、出れば非常に仕合せでありまして、これはまた別途の処理がそこに生れる。今回のものとは全然別個な見地でこれを考えるというふうに考えております。