大体政府の見解が、国会の意思表示のいかんによつて——ノーという場合には、債務が残らないという明瞭な見解をとつている建前から申しましても、そういうような仮説がかりにあつても、政府はそういうことはあり得ないと思つておりますし、またその仮説的のことをただいま論ずることも、はなはだ無益であろうかと考えております。
この三億を削減したのは、政府の見解によつて削減したのであります。しかしてこの三億を削減した結果の十五億を、四十五億から引いた差額、それを国会に対してわれわれは意思表示を問うておるのであります。国会においてその意思表示がなされた場合には、政府はこれで御破算だというふうに考えておりますから、あとの前田君の裁判所に提訴して云々ということは、全然考えておりません。従つて責任の発生ということも全然考えておりません。
御質問の第一点の精神は、既定予算の範囲内のことでございます。
それは国鉄総裁が自己の既定予算の中で、支出可能であるかどうかということを判定するのが第一段でありまして、政府はその国鉄総裁の申達に従いましてそれを判断する、こういう段取りになつておりますので、あくまで既定予算以外のものは含まない、既定予算の範囲内において支出可能であるという点が立証されましたものであります。 第二段の支出不可能の面に対しては、あるいは資金的、あるいは予算的措置を必要とするという見解を国鉄総裁がとりまして、それに対して政府が判断を下し、その判断に基いて、十二月十二日に国会の方に、いわゆる十五億五百万円以外のものは国会において御裁定を願いたいというふうに、処理いたした次第でございます。
政府は毫も違反してないので、国有鉄道総裁は自己の処理し得ない範囲のものについて、いわゆる資金上、予算上云々の條文に従いまして、これを政府を経て国会の処置を得たい、かように考えて申達したのであります。それをいかに処理して出すかは、政府の自由でありまして、政府はその所見に従いまして国会に提出したもので、少しも法律の違反ではないのであります。
通常の場合の予算編成の径路を考えますると、国有鉄道法三十八條以下の規定がそのまま適用されまするが、今回の分は、裁定の実体に対して国鉄総裁が、自分で処理し得るものと、しからざるものとを分類して——その処理し得ない、しからざるものの取扱いについては政府の自由でありますから、必ずしも三十八條の規定に従つて、予算をつけて提出する義務は、政府にはないと解釈いたしまして処置いたした次第であります。
公労法第十六條をごらんになつたならば、予算上、資金上不可能なものに対しては、国会の承認を求めなければならないということがございまして、それには予算をつけろとか何とかいうことは、明示してないのであります。
明確に申し上げまするが、この裁定のいわゆる支出の可能、不可能の問題につきましては、不可能のものは公労法の十六條に従いましてこれを政府から国会に提出付議しなければならないという條文によりまして、政府は処置いたしたのでありまして、あなたのおつしやる日本国有鉄道法の普通の場合の予算を組む法律は、この場合は、私どもは考えておらぬのであります。十六條の規定に従つて処置したのであります。
十二分に研究いたしましたが、十六條の規定をあなたがよくお読みになつたならば、私の解釈がよくわかると思います。
松井君は非常に何かまわりくどいことをおつしやいますが、要するにわれわれは不承認を求めたのじやないのであります。この不可能の分に対して承認か不承認かは、国会の審議によつてきまることなのであつて、その審議を求めたのであります。
政府が最初出しましたこの提案の理由を、昨日訂正いたしたことは御承知の通りであります。つまり御審議の資料といたしまして、政府の見解は、この三十億のうち十五億は、国鉄総裁において支出が可能である、その残り分に対しては支出不可能でありますという意見を付して、国会に提出したのでありますから、それの国会の御審議は御自由であります。
それは予算をつける必要はないのであります。政府の意見を付して提出いたしたのであります。
ただいまの御質問でありますが、国鉄総裁は十八億円を流用いたしたいというふうに言つて参つたのであります。実は運輸大臣といたしましても、最初は十八億を出したいと思いまして、いろいろ各方面からこれを検討いたしました結果、やはりその内容を吟味いたして参りまして、国鉄総裁の申達の十八億の内容の修繕費の繰延べというような点から考えますと、多少むりではないかという点が数点ございましたので、それを削除いたしまして、結局十五億五百万円ということに相なつたので、その項目の詳しいことがもし必要であれば、資料もございますから、差上げてもよろしゆうございます。
実は加賀山総裁も申し上げました通り給與の最初の予算が、單位のとり方や何かで、鉄道の方の希望と、大蔵省との査定が食い違いがございまして、非常に寡少の予算が見積られておりましたのが、退職人員の退職手当を拂いますときに、そこに非常に差が出て来たのでありまして——と申すよりも、最初から実はわかつておつたのでありますが、緊縮予算のために、運輸省の意見が大蔵省に取入れられなかつたというようなこともありまして、はなはだまずいことではありましたが、かれこれの流用によりまして、まかなつたような次第であります。
今回のは裁定でございますから、国有鉄道の経理が許すならば、裁定を全面的にのんで、従業員の苦痛を救つてやりたいという気持は十分に持つておりますので、国鉄総裁といたしましても、でき得る限り最高の経理面のくめんをいたしたことと信じております。その結果、国鉄総裁の裁量の範囲は、御承知の十八億でありましたが、政府がそれを検討いたしまして十五億余になりました次第なので、これの処置に対しまして松井君の熱心な御意見は、まことに私も同感でございまするが、いわゆるない袖は振れないというやつで、まことにどうも申訳がございません。
しからば国鉄総裁が希望した十五億以外のものを、政府がなぜ考えないかということでございますが、これは松井君の最初の議論にもどるわけでありまして、政府はこれは予算上、資金上の手当がいるものだという見解で、十六條の規定で国会に提出したわけであります。
それは私は混同していないのであります。そうして総裁の方から申達がありました十八億円を、実は私も出したいと思いまして、初めて申しまするが、熱心にあらゆる努力をいたしたのですが、終局は、あらゆる角度からこれを検討いたしまして、私の意思が徹底できなかつたのであります。公務員の方の給與は、はなはだおこがましいのですが、国鉄のその線から援用されて、あそこまで行つたのではないかと考えております。
松井君のような考えは、実はいたしておらぬのであります。
国鉄の方の分は、裁定の一部履行という形でございまして、公務員の方は、年末の給與金ということに相なつておるのであります。
稻葉君の最後に仰せられた通りでございます。
