あらゆる財源を洗うというような考えは一応も二応もいたしました。率直に申しますと、加賀山総裁の希望した精神で、その額において運輸大臣もこれを貫徹いたそうという努力を十二分にいたしたのですが、結局の判定は十五億五百万円にした次第でございます。 またただいま川崎君の後段の御質問は、十八億の内容も、たとえば修繕費の繰延べ、石炭費の節約、工事勘定の中止というようなことに相なつておりますし、十五億に査定しました分も、その線のある部分をその三つの面から拾い出しまして、縮減しておるのでございまして、御希望でしたらば、加賀山君からお答えをしてもらうことにいたします。
その点は、この問題解決の最も重大なるキイ・ポイントでありまして、先国会で補正予算を審議いたします際も、川崎君はじめ皆様よく御承知の通り、均衡予算で、インフレーシヨンを激発するような要素のあるものは、一切取入れないという精神が、一貫して貫かれておるのでありまて、私たちといたしましても、たやすく借入金なり追加予算というものが組めるという場合でありますならば、非常に事がたやすいのでありまするが、大蔵大臣からもしばしば申されましたように、ドツジ・ラインの堅持、インフレーシヨンの收束という点に対しましては、十分に政府としてもその困難性を承知いたしておるような次第でありまして、もしも借入金なり追加予算がたやすく組まれるという状態でありましたなら
大体国鉄の経理原則は独立採算制でありまして、この間補正予算で三十億本会計から借入れたというのも、運賃の値上げをいたす時期がずれたというような点のいわゆる借入金でございます。預金部の資金その他の借入金をいたしますのに、給與の支拂いの目的に借入金をするというようなことが、なかなか通りにくいというような事柄も、あわせて川崎君において御念頭に置かれたならば、今回の国鉄総裁の借入金をしてくれという希望が、政府においていかにこれを承知しがたいかということが、おわかりだろうと存じます。
昨日の午前の本委員会におきまして、石田君、林君、赤松君の開会璧頭の御意見に対しまして、私から述べました件を今回さらにここで復唱いたしておきます。去る十二月十二日に、政府から公共企業体労働関係法第十六條第二項の規定に基き国会の議決を求めるの件を、国会に申達いたしておきましたが、昨日右の前文及び理由書を別紙の通り訂正をお願いするように、国会にあらためて訂正の文書を提出いたしました。その前文と理由書を読んでみます。 公共企業体仲裁委員会の別紙裁定中、十五億五百万円以内の支出を除き残余について公共企業体労働関係法第十六條第二項の規定により、国会の議決を求める。 理 由 昭和二十四年十二月二日、公共企業体仲裁委員会が、国
ただいまの石田君の御質問でございまするが、政府といたしましては、この裁定の金額四十五億を問題にいたしまして、この四十五億のうち十五億五百万円以外が、いわゆる金銭的に見まして、予算上、資金上これが支出不可能である、この分に対しまして国会の審議をお願いいたすという趣旨でございます。 なおこの裁定の第一項ないし第三項、第四項がございまするが、これもむろん国会が自由意思において、適当な御審議をくださるか、くださらぬか、これは国会の都合であると思いまするが、政府は主としてこの資金的面に対しますることをお諮りいたしたいと考えております。
石田君の御意見通りでけつこうだと存じます。
いや、私が申し上げたのは、この資金的面を審議するように、訂正の理由書に書いてあるのでありますが、しかしながら、それを逆説的にいたしまして、この三項は政府が何事も触れたいがゆえに、これは政府が裁定を認めたというふうな石田君の御所論には、遺憾ながら反対であります。この精神は、昨日からの質疑の中で、御質問がしばしばありましたので、やはりたびたび私が触れておりますが、公共企業体になぜしたのかというと、いわゆる公務員制度にあらざる公共企業体という新しい試みで、日本国有鉄道の運営を能率化し、合理的なものにして行きたいというねらいで、こういうものをこしらえたのでありますがゆえに、国鉄の従業員の努力によつて能率が改善し、国鉄の運営が非常によくなり、
主として——主としてと言うと、はなはだ薄弱になりますが、政府の意図は、第二項の資金的の措置に対しましてこれを問題にいたしておるのでありますが、さらばと申しまして、ただちにしからば一項、三項、四項はこれを認めたかという考えは、少しも持つておらないのであります。
石田君は資金的事項にあらざることの記載してある事柄は、すべて予算的に見て、これは支出不可能な事項ではないじやないかとおつしやいますが、それは当らないのでありまして、この場合、十六條の規定で政府が措置をとるべきものは資金上の問題であります。そうしてたとえばこの一項のごときは、こういう文言でありますが、「賃金ベースの改訂はさしあたり行わないが、少くとも経理上の都合により職員が受けた待遇の切下げは、是正されなければならない。」ということ、これは資金的関係とは別問題で、それから最後のアービレーシヨンの疑義の問題、「本裁定の解釈又はその実施に関し当事者間に意見の一致の見ないときは本委員会の指示によつて決定するものとする。」ということが、予算的
はつきりお答えいたしますが、資金的に見た四十五億マイナス十五億五百万円の残余を問題に供しておるのであります。
私に意見を求められるならば、私がただいま申し上げた残余とは、四十五億マイナス十五億五百万円の問題だけを取扱つております。
非常に質問が明瞭になりましたが、国鉄の経営者、組合が裁定によつて拘束をされること、もう嚴として事実間違いないのであります。但し政府の関係におきましては、予算上、資金上本可能であるという面を、政府は国会に御審議を願うというふうに、はつきりいたしております。
石田君の今繰返されたことは全然違います。国鉄は裁定に服従する。国鉄の組合も経営者も服従するのでありますが、これは予算上、資金上、可能な面において服従するのでありまして、不可能な面におきましては、政府を通じ国会の審議を願うので、石田君は国会が不可能であるという場合においても、政府は拘束されないかもしれないが国鉄は拘束されるのだという言いまわしをされましたが、それは事実でありません。その場合には——私はその点末弘さんとも意見が違うのでありますが、国会で否認になつた場合は、国鉄の義務は免責である、かように考えております。
石田君はこの形で政府が提出したのは卑怯であるとおつしやいましたが、政府は卑怯ではないのであります。法律の條文に従いまして、政府が処置をとつておるのでありまして、この残余の面は国会におきまして、名誉ある国会議員の自由なる御審議を願いたいと思います。
国鉄総裁におきまして、国鉄の経理を判断いたしました際に——なおかつ政府がこれを判断いたしまして、残余の支出が不可能であるという事実を国会に提出したものでありまして、これが客観的に支出が不可能な事実が存在しているとか、あるいは不可能に——石田君のお言葉はどういう言いまわしでしたか忘れましたが、その仮定を二つ設けて、政府が出したのでありませんから、自由に御審議なさつて私はしかるべきであると思うのであります。
そのあれは服従の義務があると思いますが、これは條件付だと思います。
国鉄の運営をいたして参りまして、やはり業績を勘案いたしまして、適当に能率が上つて賞與制度を設けてもいいという時機が到来した場合において、国鉄総裁がこれを実施する。いわゆるコンデイシヨナルな、條件付で、今手放しでただちにこれをやらなければならないというふうには、私は解釈いたしておりません。
賞與制度をただちに設けても、賞與が出せなければしかたがないのでありまして、それは私あくまで国鉄総裁の判断によるので、今ただちに賞與制度を設けたければならぬという意味合いではないと思います。国鉄総裁が賞與制度を設けていいという時機に到達しましたときに、賞與制度をかようかように設けて、こういうような賞與金が出したいからということを政府に申達して参つたというような場合には、政府もこれを十分考慮いたしますが、右から左に賞與制度が設けなければ相ならぬとは、私は考えないのであります。 〔稻田委員長退席、倉石委員長着席〕
実際問題としましては、賞與制度を設けても、実際にその賞與を出すだけの業績があがらないというような場合には、実効がないのであります。しこうして国鉄はコーポレーシヨンであつて、公務員ではない。しかも一般の民間には賞與制度というものがある。いわゆる一般の賞與制度を持つ民間と、賞與制度のない公務員制度の中間のものに対して、仲裁委員会がこういう條項を設けたのでありまするから、これは賞與制度を設けておいても、実行のできない場合には、実際の効力がないと思いまするが、あるいは關谷君の言うように、設けておいて実行ができればやるし、実行ができなければやらぬというような行き方も、一つの行き方というところまで、私も解釈を進めましよう。
かねて裁定案を国会に付議すべく提出いたしましたが、本日政府におきましては、国鉄総裁からかねて具中のありました、いわゆる予算上措置が可能であると国鉄総裁の言われる額に対しまして、政府におきまして愼重審議いたしました結果、本日十五億五百万円が可能である査定いたしました。三十億のうちその十五億五百万円を控除いたしました残額に対しましては、予算上、措置が不可能であるということを政府において決定いたしましたにつきましては、かねて国会に提出いたしておきました裁定案に対しまして、右の措置を本日国会に提出いたしました次第でございますから、右御了承の上、御審議をお願いいたします。
