大屋晋三

ただいまのやつは、来年度において支拂いする考えはないのでございます。

裁定の内容につきまして、総裁から申達がありました件を吟味いたしまして、結局十五億五百万円は予算上支出可能である。それ以外の金額は予算上、資金上支出不可能であるという認定をいたしまして、それを国会の方に提出いたしたような次第であります。 　　　　〔委員長退席、三浦委員長代理着席〕

加賀山総裁の申達の内容を吟味いたしました結果、十八億を十五億余に認定を政府としていたしたのでありますが、その余はやはり加賀山総裁と同感で、国鉄の現在の予算上、資金上は、それ以外のものはまかない得ないという観点に政府も立ちまして、これを国会に提出いたしました。

初めから残余の不可能の分を、だめだときめてかかつたのではありません。これだけのものは、現在の国鉄の予算上は支出が不可能でありますという政府の意見を添えて、国会に出したわけであります。

無誠意と解してははな婆困るのでありまして、しばしば先ほどから申し上げました通り、また、私の提案理由にも、また先ほどの林君の御質問にもお答えいたしました通り、国鉄総裁の可能の部分はそれを差引きましてその余は予算としては支出不可能であるがゆえに、国会の審議を願うという趣旨で出したのであります。

林君の今のお尋ね、前段の裁定が政府を拘束する、これは誤つた解釈でありまして、裁定はすなわち国鉄の経営者と組合を拘束いたすもので、政府は拘束はされないのであります。さてこのいわゆる予算上支出不可能の面に対して、予算を付してなぜ出さないかということでありますが、裁定委員会は、なるほど予算を付してということを、その裁定書の中に書いております。政府はそのいわゆる裁定委員会の下した裁定の額の一部分、すなわち十五億円は支出可能であるが、しからざる残額は支出不可能でありますということが、すなわち予算を編成したと同じ考え方のもとになされたのでありまして、つまり議会におきましてこれを審議くださる、政府の意見のこれがいわゆる表明であるという解釈のもとに

石野君のただいまの御質問の第一点、すなわち国鉄で処理し得ない予算上不可能な支出の分を国会に提出しました政府の見解は、これは初めから支出を否認した考えは毛頭ないのでありまして、国鉄の経理の中におきましては、予算上、資金上まかない得ない分はかような面でありますという、政府の意思の発表であります。 　さらに石野君の御指摘になりました日本国有鉄道法の三十八條以下御指摘の條交は、これは国鉄が予算を編成し、それが成立いたすまでの規定がここに法律化されておるのでありまして、これは今回の裁定の問題の、予算をつけて国会に出さないのは、いわゆる仲裁委員会の裁定の精神の蹂躪である云々という問題とは何ら関連のない問題であります。さように御了解を願います。

関連しておりますから、一括してお答えいたします。加賀山総裁の方から政府の方に、一応は十八億ないし三十七億は処理ができないという申達があつたのは事実でありますが、政府は必ずしも国鉄総裁の申達を、そのままうのみにする必要はないのでありまして、これに対していろいろな吟味を加えまして、政府のものとして国会にこれを提出する義務を持つておると考えます。石野君は誤解をしておられますが、支出不可能であるという面に対しまして、最初からこれを否認しておるという考えは政府としては毫末もないのでありまして、国会に提出いたしまして、これをいかように御審議くださいますとも、これは国会の自由意思であるということを申し上げておきます。

林君の私に対する御質問は、裁定の予算上、資金上、支出不可能の部分を議会に提出いたします際に、なぜ予算をつけて出さないかということを解釈いたしますために、この日本国有鉄道法の三十八條以下の法律を援用なさつておりますが、この三十八條以下の法律は普通の予算、いわゆる通常予算、または補正予算を組むときの、これは法律手続でありまして、今回の裁定の予算上、資金上、不可能な場合の措置とは、全然違うと私は考えております。

しばしば同じ質問をなさいますが、しばしばお答えいたしました通り、国鉄の総裁が出して参りました点を、政府がこれをうのみにして、そのまま出す必要は毫もないのでありまして、政府といたしましては、国鉄総裁の可能であるという部分との差額は、これは国鉄総裁の支出不可能であるという意味合いを、政府の意思として表明いたしまして、国会に提出いたしましたので、これに対しまして先ほどの石野君といい、あなたといい、最初から支出否認の観念で出したというふうにお述べになりますが、そういう考えは毛頭ないのでありますから、私を不誠意呼ばわりするのは、あなたが少しお間違いではないかと思います。

ただいまの御質問の趣旨に対しましては、もちろん私は国鉄の監督者の立場といたしまして、国鉄の従業員に対しまして、十分な待遇をいたしたいという念願におきましては、何人にも劣るものではないのであります。しかしながら今回の裁定実行に対しましては、今までるる述べた処置をとる以外に、方法がないと思つておる次第であります。

国鉄従業員の待遇に関しましては、その監督者でありまする政府といたしましては、十分にこれに報いたいという念願においては、何人にも劣るものではないのであります。但し先ほど申し上げました通り、今回の裁定については、あの程度の処置以外にはできないことを土橋君に申し上げます。

現在の国鉄の法規におきましては、やはり給與をきめますときには、これを政府に国鉄総裁が具申いたしまして、政府の承認を得なければならない制度になつております。しかしながらこの公共企業体の従業員は公務員ではございませんから、国鉄の業績次第によりましては、現行の制度におきましても——もちろん他の公務員と、あるいは一般の民間の企業との比較というような点に対しましては、それぞれ考慮いたさなければならないと存じまするが、絶対にできないとは考えません。もしそれ将来のことにいたしますならば、本日も午前中から申し上げたのでありまするが、公共企業体の従業員が能率をあげて、そうして予算を余したという分がありましたならば、これを国鉄総裁限りで還元ができるよう

私は国鉄の経理の面が許すならば、もちろん仲裁委員会の御裁定の通り実行いたしたいという気持には、やぶさかでないのであります。最初は国鉄総裁が、その責任において経理の面をいろいろ検討いたしまして、特に十八億は款項目の流用で可能であろうというような意見が出て参りました。これを一人頭に平均いたしますと、約三千六百円ということに相なるのでありまして、私もこれは一応も二応も妥当であると考えました。しかるにその後各方面からのいろいろな角度から検討いたしました結果、それが平均いたしますと、三千一円、トータルは十五億五百万円ということに相なつたのであります。今回の措置はこれ以上は運輸大臣といたしましても、残念ながらできかねることをまことに遺憾に思いま

ただいまの成田君の御質問の趣旨、すなわち裁定書の中に記述してありまするこの国鉄従業員の待遇の薄くなつた等の数点の問題に対しましては、全部そのままうのみに政府としても承認はいたさない気分でございまするが、大体さようなことがあることは認めておる次第であります。かるがゆえにこの問題に対して政府も……（「認めていないのか」と呼ぶ者めり）はつきりわかつております、認めておりまするが、財源の点に遺憾の点かあると答えているのであります。

言葉じりをつかまえてもらつては困るのでありますが、ああいう種類のことを、全部ではありませんが一部分認めます。

裁定書に書いてあることを政府は全面的に認めておらぬのであります。ただいま成田君の御指摘の点は、一部私が認めると申し上げたのであります。何らここに矛盾も撞着もありません。

ただいま御質問の点は、明日大蔵大臣からお聞き願いたいと思います。

閣議で問題にいたしました。そうしてかようかようといういろいろな討論もありましたが、正確を期するために、大蔵大臣から答弁していただきたいと私は思います。

やはりその点も大蔵大臣から御聽取を願いたいのでございます。