大屋晋三

こまかい経過は私存じませんが、愼重審議の結果、岡山商運株式会社に免許をしたということでございます。

劈頭に申し上げました通り、この免許の申請者が甲乙丙丁とたくさんある場合に、それを一々検討いたしますると、長短いろいろございまして、その取捨選択に非常な苦心をいたし、また愼重審議、ときには議論沸騰いたし、ときにはいろいろな疑問も生じたようなことが、この審議を通じましてしばしばあつたと聞いております。私は一々審議の経過は存じませんが、運輸審議会の審議の結果が運輸大臣に出されまして、それを愼重審議いたしまして、この免許を運輸大臣においていたしたわけであります。

現在の一連の運輸関係の法規を改正するということは、今日に始まつたことではないのでありまして、ここ両三年間引続いて、運輸省といたしまして研究しておつたのでありまするが、ただいま滿尾君の御引用になつた私のさつきの発言は、関係筋からサゼスチョンがありましたのは本年の九月でございまして、そのサゼスチョンによりまして、新しくこの問題をわれわれがとるというのではないのでありまして、たまたまこの九月にサゼスチョンがございまして、本法案の提出がそのサゼスチョンの線に沿つて促進されたという程度であることを御了承願います。

行政官、すなわち役人は非常にとんちんかんの、不合理な経済問題の認定をするという例は多々あるのでありまして、私も認めるのでありますが、しかし行政の要請というものは、滿尾君とくに御承知の通り、その経済的の面、あるいは時間的の間、あるいは社会的の面、公共的の面、いろいろな面をあらゆる資料によつて検討いたして判断するのでありまして、あるいは神様でないから、間違い、不適当な判断をする場合もないとは言えないのでありますが、そういうふうに判断をして行くのであつて、これを近代的には、民主主義的に公聴会を開き、あるいは最近の制度である運輸審議会にかけて、またいろいろな知識経験を持つた委員が、違うアングルからこれを検討して参るというようなことを、総合い

ただいまの御質問の要点でありますが、免許をいたした。それがすぐ不的確であつた。あるいは一般需要にミートしなかつたというようなことがあつてはいけないから、すべからく相当のコンスタントのフアクターをつかまえてやれという気持ちはよくわかるのでありますが、しかし一概にそうも行かないので、経済的現象というものは、非常に昨今激しく変転いたしておりますので、悠久な——これは言葉の綾でありますが、悠久な、非常なイターナルなことを考えて云々という気持はわかりますが、そこに十何年というような先を明確に考えてやるというようなことは、申し上げられないと私は申したので、滿尾君のお気持は、今免許した、ただちにそれが短時間の間に、不的確性を暴露するというようなこ

抽象論でわからなかつたが、私の実現でもう全部を網羅しておるのでありまして、あなたはそういう気持でおつしやつている。私は何となしに総括論をやつただけのことで、御趣旨はよくわかりました。

今内村君の御質問ですが、この要望書の趣旨を酌んで今回日本国有鉄道法の一部の改正を提案したのでございます。

よく吟味してやつたつもりでおります。

冗談をいつて貰つては困るので私も内村君と一緒に議員であります。本来言いますと大体あの当時の参議院の空気が、本法案の通過に対して不満足であつたことは御承知の通りであります。然るに勿々のことですから一応予め通して置く、その要望書の趣旨を最も近い機会に具現して貰いたいというのが、この要望書の精神であつて、今出ておるのでちよつと見ただけで、今それを初めて見たようなことは毫もないので、それは甚だ酷であると思いますが、まあ今回の国有鉄道法の一部改正の條文ももう少し徹底的にやる方がいいとは勿論考えておりますが、しばしば委員会でも言明いたしました通り、やはり長い五十年の歴史を持つた日本国有鉄道をコーポレーシヨンの形に一応切替えましたが、まだこのコー

御説は尤もですが、大体日本国有鉄道の資産というものは政府から、国から全部財産を引き継いだものでありまして、且つ又予算を編成する権能が政府にあります。従つて直接業務上の監督者は運輸大臣でありまするが、以上申上げました二点からしまして、やはり当然大蔵大臣がこれに交渉権を持つということは否めないのであります。然らばと言つてそれが決して、国鉄運行上のいわゆる自主権に、大蔵大臣の関与が妨害になるという意味合いは、毫末もないと思つております。

内村君は誤解をされております。この法律を読んで見まするというと、日本の行政組織法の中には各一省でなくして二省に跨がり或いは三省に跨がり、共管或いは共管よりももつと弱い意味で協議を要するというような仕組になつておるのでありまして、あなたの只今仰せられたように、この本法律の條文が大蔵大臣が運輸大臣の上に介在をして権力を振うということは毫末もないので、それは誤解でありますから、誤解を解いて頂きたいと思う。運輸大臣が業務上監督し、財政法その他予算編成の意味におきまして、或いは国有鉄道の財産が政府の財産であるというような点に関連いたしまして協議乃至共管という意味合いになつておるので、決して運輸大臣の上に大蔵大臣が介在しておるということはないか

内村君は日本のいわゆる政府の行政組織を誤解しておるのであつて、例えば運輸大臣の管理しておるところの日本国有鉄道であろうと、他の、仮に例えば文部大臣の所管する六・三制の経費を取る場合におきましても、如何に経費を盛るかという文部大臣の考えと、予算編成権を持つておる大蔵大臣が従来、やはりこれと同じ関係にある。農林省の関係を見ても然り、日本の各行政組織は皆さようになつておるので、それを上だとかというようなことは毫もないのでありますから、さよう御了承願います。

それはしばしば繰返す通り、国鉄の厖大なる財産というものが政府の出資であり、且つ国鉄の予算をつまり一般の予算と同じように編成するという組織になつている以上は、その予算の編成をめぐる決定に対して大蔵大臣がこれに対して発議権を持つということは、ひとりこの本法律案の特殊な問題でなくして、只今申上げました日本の行政組織体に対する大蔵大臣の予算編成権という共通な部面の一つに属するに過ぎないのであつて、決して、そのこと自体が日本国有鉄道の運営に関して運輸大臣がこの国鉄総裁を監督することは、これは当然でありますが、更にその上に大蔵大臣が介在するということは毫もないのでありまするから、そこは一つ御了解願いたいと思います。

四十四條の制限は無論この制肘は受けなければならないと思いまするが、団体交渉で予算の範囲内において決められる問題は無論差支ないと思います。

併し内村君、四十四條を読んでごらんなさい。「日本国有鉄道は、その役員及び職員に対して支給する給与について給与準則を定めなければならない。この場合において、この給与準則は、これに基く一事業年度の支出が国会の議決を経た当該年度の予算の中で給与の額として定められた額をこえるものであつてはならない」給与の額として定められた額を超えるものであつてはならないということになつております。これの四十四條の拘束を受けるということは法律でここで規定しておりますから、この枠を逸脱するということはこの法律の解釈上当然できないと思います。

それは内村君の希望でありまして、四十四條の解釈はとにかく一定の額を事業年度で当該年度の給与として定められたその枠の中でのいろいろな措置は総裁が自由にできますが、その枠を超えてはならんという法律があるのですから、これを止めろということなら別問題ですが、四十四條の解釈はどうかと言えば、これは明らかで、私の解釈以外に解釈はありません。

四十四條のつまり條文の内容の中で、団体交渉をして如何ように決めてもそれは自由です。

若しこれが困つてその話の結果がいわゆる公共企業体の十六條のように予算外の支出を必要とするような話合いになつたときには、政府も勿論公共企業体の方も拘束されませんが、それがどうしても必要であるというならば私としてはそれは仲裁委員会からそういうような仲裁の内容の通知を受けたときには、それを検討して意見を付して私は国会にいずれにしても提出しなければならん。拘束されないけれども国会に、予算を増すなら増すべきであるけれども、予算を増そうというその仲裁には直ちに応じかねるという意見を付しまして、運輸大臣としてそれを国会に提出して、あとは国会の議員の自由裁量で自由になるという順序を踏むべきであつて、この法律がありますときに十六條の予算上の支出を増す

ただいまより通運事業法案並びに日本通運株式会社法を廃止する法律案の提案理由について御説明申し上げます。 　まず通運事業法案について申し上げたいと思います。法案の説明に入ります前に、まず小運送制度の沿革の概略を申し上げ、御了承を得ておきたいと存じます。小運送業法が昭和十二年に施行されますまでは、小運送事業は自由営業であつたのであります。これがため業者濫立ははなはだしく、業者相互の競争は激甚をきわめ、経営上の破綻を来すものも数多く、荷主公衆に不測の損害を及ぼすものまた少くなかつたので、政府としては微温的ながらも、利用者の利益の擁護と、鉄道の能率増進のため、公認制度をとり、次いで指定制度を採用して参つたのでありますが、これらの制度は反面

ただいまより日本国有鉄道の所有地内にある日本通運株式会社の施設の処理等に関する法律案の提案理由について御説明申し上げます。 　日本通運株式会社は、さきに過度の経済力集中排除法の規定により指定を受けておりまして、近く持株会社整理委員会より指令を受けることになつております。またさらに同社は会社経理応急措置法の規定により、特別経理会社となつており、従つて企業再建整備法により整備計画を立て、主務大臣の認可を受けなければならないのであります。これらの整備計画及び認可は、過度の経済力集中排除法の施行に伴う企業再建整備法の特例に関する法律により、過度の経済力集中排除法の決定指令の内容に従わねばならないこととなるのであります。ところがこの集中排除