大島弘

信託協会の会長、いかがですか。

大体都銀、地銀、信託各行は、いまの北裏参考人の御意見に対してはもっと窓口を広げろ、広げてしかるべきじゃないかというふうに言っているわけですが、最後にこの点について北裏参考人からお答えいただきたい。

ちょうど時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、週休二日制、ディスクロージャーの徹底というようなことにつきまして参考人の各位にはより一層御努力いただきたいというふうに希望いたしまして、交代いたします。 　きょうはありがとうございました。

最初、二、三大臣に御答弁いただきまして、もし明白な御答弁が得られれば、大臣それで退席していただいて、あとは事務当局と質疑を交わすつもりでおります。 　まず、先ほど小林委員からちょっと御指摘がありましたように、今回の商法改正が税理士に及ぼす影響と申しますか――ちょっと最初お断りいたしたいのでございますけれども、私は弁護士でございますし、また各国税局に通知しておりますので、いわゆる通知税理士でございますが、どこの税理士会にも所属しておりません。したがって、そういう意味で、ある業界の利益代弁だというようなことで質問しているわけではございませんので、その点、念のためお願いいたしたいと思います。 　現在全国に税理士が大体三万あるのか四万あ

大臣は、税理士業界に及ぼす影響は大したことはない、こうおっしゃられるのですが、実は税理士の業務は、記帳事務のほかに相談業務というのがあるわけで、この面で大きな影響を及ぼすと私は思うのですが、これはまた後から事務当局と打ち合わせしたいと思います。 　それに関連して、大臣、今回五億まで監査対象範囲を広げましたが、将来これを一億まで及ぼして、最低資本金制度というものを設けて、それ以下は株式会社とみなさないというような考えが法務省にあるということを仄聞しているのですが、この点はいかがですか。

現在のところ、これを突破口として五億から一億までに拡大するというような考え方はない、こう解釈いたしておきます。 　それから、最後に大臣にお伺いしたいのです。 　商法全般のことですが、私は、過日大蔵大臣に対して、いまの税法は全くわかりにくい。典型的なのは租税特別措置法などで、これはなぜわかりにくいかといいますと、税法はもともと難解ですけれども、改正に改正を重ねておる。そういうことで引用条文の関係で非常にむずかしくなっているので、これは国民の大多数が、読んでわかる人は恐らくいないと思うのです。そういう法律をつくっておくことは法律の錯誤を生じますし、極端に言えば国民を欺罔するようなものではないかどいうことで質問したのです。 　逆に、

こういう徳川時代の商法のような規定もあるし、さらには、株式会社の計算におきましても、企業会計準則やあるいは連結貸借対照表というようなものを取り込んで、これを一度いつかの機会に全面的に法改正するというお考えはお持ちでございますか。

大臣、退席していただいて結構です。 　次に、法務省にお伺いいたしますが、先ほど小林委員から出ました総会屋対策の規定でございますが、「会社は、何人に対しても、議決権の行使に関して利益の供与をしてはならないものとするとともに、これに違反する行為につき罰則を設け、これにより、会社が総会屋に対し賛助金等の名目で金銭を交付することを防止する。」こういうことでございますけれども、実効性が果たしてどうかということでございます。先ほどの説明によりますと、新聞代あるいは広告代あるいはゴルフコンペ等の賛助金というような形態が多いというのでございますけれども、たとえば新聞代あるいは広告代、これらは会社としては税法上損金として落ちるわけですね。それでどれ

ここで私は一つの提案があるのですが、こういう大会社の経理につきまして、これらは相当明白に規定しておりますから、いわゆる使途不明金というようなことで経理するものはまずまずない。しかし、こういう規定があるからといって、これはおかしいなということでそれを見破る能力のあるのは国税調査官、いわゆる国税職員なんです。そういうことで、国税当局の職員の協力をもらうことも一つの方法だと思うのですが、国税局には守秘義務がある。国税職員には、税法によって秘密を漏らしてはならないという守秘義務がある。しかし他面、刑事訴訟法では、公務員は犯罪ありと思量されれば告発しなければならない。したがって、国税職員としては守秘義務と告発義務の両方の間にはさまれているので

そうしますと、やはり告発義務よりも守秘義務の方が優先するというふうな解釈と承りますけれども、しかし、それは国税職員が漏らしたときなんでありまして、むしろ捜査当局としてはそういうことに直接協力をお願いするということ、つまりこちらが知ったのだ、捜査当局が知ったのだというような方法で税務調査を利用するわけにいかないのですか。

私はいま一案を申し上げただけで、今後これをやらないと、永久に抜本的な総会屋対策にはならないのじゃないかと思うわけでございます。やはり現行の規定だけでは仏つくって魂入れずというようなことにもなりかねないので、その点ひとつ捜査当局にも十分激励をしていただきたいと思うわけでございます。 　もう一つ聞きますが、この場合に、総会屋対策の規定でも、何でもそうでございますけれども、商法は必ず行為者を罰する。税法なんかは両罰規定で、行為者も罰するし、会社も罰する。ところが、商法はずっと行為者だけを罰して、会社には罰則は及ばない。この総会屋対策なんかでも、行為者も悪い、会社も悪い、こういうふうになぜ両罰規定を設けないのですか。

そうしないと本当におかしいと思うのです。行為者だけを罰して会社を罰しないということは、税法との関係、その他の法律との関係からしてもおかしいと思うので、これはひとつ根本的に、先ほど商法の全面的改正ということもしなければならないと法務大臣はおっしゃっているのだから、そのような機会をとらえてぜひとも入れていただきたいと思うわけです。 　次に、監査役制度でございますけれども、今回の改正によりまして、大会社にあっては必ず一名を常勤としなければならない。それから、監査役の報酬の決議は取締役の報酬と区別する。さらに、監査役は、取締役の職務の執行が法令または定款に違反すると認めるときは、取締役会を招集することができる。これは先ほど小林委員から御指

次に、会計監査人の問題に参ります。 　法務省の「会社法改正主要項目（説明資料）」の中に、「会計監査人は、総会で選任することとして、その地位の独立性の強化を図るものとする。」と書いてありますが、「地位の独立性の強化を図る」というのは、具体的にどういうことですか。

取締役会の選任といい株主総会の選任といい、大した変わりはないと私は思うのです。 　それから、監査に対するアフターケアといいますか事後審査、これは現在商法では全然配意してないのですが、これはなぜですか。

実際問題として、監査人の独立性は必ずしも保障されてない。それからいま言いましたように、監査に対する事後審査が全然行われてない。それから選任につきましても、株主総会に移ったといったところで、実際上は監査人というのは会社のいわば使用人的な立場に立たされるというのが現実だろうと思うのです。したがって、先ほどわが党の小林委員が指摘しましたように、アメリカのＳＥＣ、これを一遍つくったらどうか。たとえば審査会というようなものを設けて――政府は審査会というような、いろいろ委員会をつくるのが大変お好きなようですが、こういうことこそ審査会というのをつくって、そこで公認会計士の代表、法務省の代表、大蔵省の代表等を入れて、監査人の選任や解任、あるいは独立

ＳＥＣ、何もアメリカにまねしてつくるというのじゃなくて、いわば日本型のＳＥＣというようなものを考えてみたらどうか。また、これは考える必要があるんじゃないか。それでないと、現在の公認会計士の実情を見ますと、極端に言えば、全く会社の言うとおりだというのが実情だろうと私は思うのです。上記監査しましたところ、支障はない。その結果、日本熱学とかいろいろの不祥事件が出てくるわけです。そういうことを防止するために、ＳＥＣという言葉を使ったらいけないと思いますけれども、私はどうしてもいわゆる公認会計士等審査会というようなものをつくることが必要だろうと思うのですが、もう一度民事局長の意見を聞かしていただけませんか。

先ほど言いましたように、ＳＥＣという言葉を使うと本当に誤解があるので、そうじゃなくて、公的な審査会というような意味でこれは十分御検討になっていただかないと、これも先ほどの総会屋対策と同じく、仏つくって魂入れずということになりかねないと思うので、これは検討事項としてひとつ検討していただきたいと思うわけです。 　それから続きまして、現在日本では監査人は商法の規制も受けておる、逆に証券取引法上の規制も受けておるということになっておるわけですが、一体世界にこういう国があるのかどうか。さらにはまた税理士、もちろんそれぞれ職務は違いますけれども、同じ会計に関して税理士という制度がある。この税理士というのは、フランス、イギリスやアメリカにないわ

アメリカが日本と同じだ、こう言われましたが、アメリカの商法あるいはアメリカの公認会計士法の規制の仕方と日本のそれとは、ほぼ同じですか。

先ほどの「会社法改正の主要項目」という中に、盛んに大会社、大会社ということが出てくるのですが、この大会社というのは、五億以上の会社のことを想定しているわけですか。

世の中にインフレというのは毎年毎年進行していっているので、いま資本金五億ぐらいの会社を大会社と言っていいでしょうか、いかがなものでしょうか。