大島弘

この制度につきまして、公認会計士協会からは相当反発がございましたか、また、現にその調整はついているわけですか。

お手元に資料がありましたら、通知公認会計士は何名おるか、通知弁護士は何名おるかわかりますですか。なければ結構です。

なお、この規定につきまして、本法施行後三年間は従前どおり税理士業務を行うことができることとするとともに、公認会計士は、当分の間、国税局長の許可を受けて、その行おうとする税理士業務の規模が小規模なものとして委嘱者の数等が一定の規模の範囲内である場合に限り、税理士業務を行うことができる。当分の間でございますけれども、小規模なものとして委嘱者の数等が一定の規模の範囲内というのはどういう意味でございますか。どの程度のことを考えておられますか。

もうちょっと具体的に、どの程度の小規模なものを、あるいは一定の規模の範囲内というのはどの程度のことですか。

ちょっと先ほどの説明が不十分で、私の質問に対して十分お答えができなかった点、あるいは私の聞き間違いかもしれませんが、聞き間違いだったらお許しください。 　弁護士は税理士並びに弁理士の資格を当然有する。しかし、弁理士業務を行う——私は行っておりますが、業としては行っておりませんが、特許事務なんかを行っている。この場合は何にも通知せずにそのまま行える。ところが、税理士業務を私は業として行っていませんが、仮に行う場合は、十一の国税局長に全部通知しなければならない。その不均衡をどう考えるかということについてちょっと説明してもらいたいと思う。

政務次官は特許庁の仕事をされたことがありますか。また、いまの問題については通産対大蔵の問題とも言えますが、どうお考えですか。

次は、税理士会による報酬の制限ですが、税理士報酬の最高限度額については税理士会の会則においてこれを定めるということですが、現在、弁護士会では最低を定めておるわけで、民事事件については何円以上、刑事事件のこれこれについては一件につき何円以上と最低を決めているのです。税理士の場合は最高を決めているということにつきましては、何か意味があるわけですか。

弁護士会において最低を定めているということは、たとえば訴額何億、何十億というような大きな事件がある場合に、その場合といえども最低はこれだけだということを定めているので、後は大体慣例によって、免れ得た利益の何分の一とか何割とかということであるのですが、たとえば非常に有能な税理士がおりまして、大きな、仮に言えばちょっと例はどうか知りませんけれども、査察事件を成功させたというような場合でも、上限が制限されるわけでございますか。

弁護士の場合は、着手金並びに成功報酬額と二つに分かれておるので、税理士とは一概にいきませんけれども、余りに制限するような制度でないようにしていただきたい。これは税理士会が決められることですけれども、税理士のためにお願いしておきます。 　次に、本法の一番大きな問題であります四十一条の三の助言義務につきまして、税理士は、税理士業務を行うに当たって、委嘱者が不正に税を免れている事実、不正に還付を受けている事実、または課税標準等の計算の基礎となるべき事実を隠蔽しもしくは仮装している事実があることを知ったときは、直ちにその是正をするよう助言しなければならない。四十一条の三で、罰則はありませんが、これに反した場合は懲戒されるということでござい

そうしますと納税者、隠蔽、仮装とか、私はいいこととは決して言いませんよ、これは悪いことです。悪いことですけれども、納税者としてこれを厳密に解釈すれば、極端なことを言えば、たとえ百円でも隠蔽、仮装だという場合もあり得るということですね。その場合に納税者は、税理士が知らなかったらいいんだといいますけれども、知ったか知らないかということをどう判定されるのですか。

あなた方のお考えは納税者が隠蔽、仮装するということ、税理士は別の立場だというのですけれども、納税者自身は実際問題として、何が損金か、何が益金か、何が収入か、何が支出かということを余りよく知らないわけです。隠蔽、仮装するにしてもほとんどが税理士に相談するわけですね、実際上。納税者がみずから申告書を善くというようなことはまずまずないと思うわけ。そうなると、この規定があることによって多数の税理士がほとんどこれはそういう相談を受けた場合には、私は知りません、それをやったら懲戒ですということを具体的に言えますか。私はそのために第一条の「使命」に「独立した公正な立場において、」こういうことは当然これに含まれると思うので、なぜこういうふうな規定を

先ほどからも言いますように、隠蔽、仮装ということは実際上も間々あるわけなんですね。大小の程度は別にしまして、隠蔽、仮装というのはほとんどがあり、ほとんどの税理士が相談を委嘱者から受ける、つまり納税者から受ける。その場合に、あなたはそれはいけませんよ、正しく申告しなさいということは、言うのが当然ですけれども、税理士はそれで飯を食っているわけですから、実際問題としてそれを言えますですか。

この規定は本法の一番重要規定で、また後ほど論議されると思いますが、私はただいま実際問題、常識問題としてどうかということを主として質問したわけです。 　次に、最後でございますけれども、これに違反した場合は懲戒にかかるということですが、いままで懲戒にかかった税理士は何件ぐらいありますか。

どういう事例が多いのですか。内容はやはりこれに該当するような事例ですか。

政府次官にちょっとお伺いをしたいのですが、懲戒権者は長官から大臣にかわったとなっていますが、私は弁護士会のように税理士会長が懲戒権者になる方がむしろいいんじゃないかと思うのですが、その点どうですか。

つまり、弁護士と違って税理士には監督官庁があるからという考え方ですか。

まだ少し時間がありますが、これで終わらしてもらいます。 　繰り返して言いますが、四十一条の三の助言義務には大きな問題があるので、慎重に考えていただきたいということを申しまして、私の質問を終わります。

質疑を始める前に、御列席の委員の方々にぜひともお願いしたいことが一つございますので、この席をかりてお願い申し上げる次第でございます。 　実は、いま金大中氏事件と並んで、韓国ソウル地下鉄一号線問題の疑惑につきまして、国民が非常に疑惑を持っておるわけでございますことは、御承知のことだと思います。何とかしてこれを解明したいというのが一億の国民の願いでもあり、また五万国税職員の希望でもある、これは避けて通れないことであると思うわけでございます。 　私は昭和五十三年、昨年十一月二十一日の閉会中審査の大蔵委員会におきまして、参考人としまして三菱商事の常務取締役永島峻次郎君、それから同じく丸紅株式会社の常務取締役青井孝一君、この二人を呼びまし

一般論で結構でございますけれども、在日外国銀行の強制調査ということはできないのですか、またそういうことをした例はありますか。

調査が非常に難航していることはいまの御答弁でよくわかりましたが、これからの調査の方針、見通しということにつきまして説明していただきたいと思います。