大木浩

それは少し逆な議論だと思うんですよ。私は、今この政治改革法案というものが出てきたばっかりで、そういった時点において五十九条云々ということが、それはそういうのが細川総理の政治姿勢の反映であるかどうかということをお伺いしておるわけであります。

今、後ろの方からこれは衆議院が決めることだとおっしゃいましたけれども、そうですか。これは衆議院の人が決めることですか。今のやじは非常に重大ですよ。これは参議院にも重大にかかわってくるし、後でまたお聞きいたしますけれども、二院制ということを考えれば、衆議院の制度をいろいろと手直しをすれば、それじゃ参議院の方はどうなるかという関連の問題も当然出てくるわけでございます。 　これは参議院は参議院として、先ほどから十分に自主的に。私どもは審議を拒否しておるわけじゃないんです。ただ、年末にいろいろとほかに、例えば景気対策あるいは予算というものもあるから、そういったものをむしろ優先したらどうかということは申し上げました。それからまた、今まで参議

何か参議院で何十日もたったとおっしゃいますけれども、我々がこの法案の審議をとめたために時間がたったわけじゃありません。 　それは先ほどから申し上げておりますように、今国民の要望ということを考えればほかにもやることがあるじゃないかということですから、これは御存じのとおりにそのためにせっかく国会法も修正いたしまして一月からの国会ということになったわけですから、年末には一応予算とかあるいは景気対策ということに集中して、そして一月になってからもう一遍しっかりとこの政治改革法案をやったらいいじゃないかと、こういうことを申し上げておったわけでありまして、五十日たったというのが何かまるで自民党、野党の責任などと言われるようなことでは私は全く理解

我々も、慎重にしかも実のある審議をするということについては、さっきから言っておるとおりに、一生懸命やりましょうと言っておるわけですから、何か自民党がとめておるかというような前提でお話しをされる、あるいは何月何日までにやらなきゃ国がつぶれるというような話はこれはおかしいと思うんですよ。審議をした結果、もっと細かいことについても詰めなきゃいかぬというようなことがあったならば、それは当然それに必要な時間をとるというのが正しい態度じゃないか、そう思いますが、いかがでしょうか。

この政治改革法案ばかりじゃありませんけれども、政府がいろいろとたくさん重大な問題を抱えておられる。しかし、先ほどの予算の話を一つとりましてもなかなか結論が出てまいりません。やっぱりここは私は総理がリーダーシップを発揮されなければ、何といっても連立与党ですから、八党ですか、なかなかいろいろと議論があって、それを今おっしゃるとおりに時間もある程度限られた中でどんどんと結論を出していくということであれば、総理がもっとリーダーシップをとられないとものが動かないと思うんです。 　例えば先ほどの予算につきましても、なぜ年末に仕事が進まなかったのか。これは総理にお聞きしてもしょうがないかもしれませんけれども、大蔵大臣、なぜ仕事ができないんですか

なかなかものが動かないわけですけれども、参議院でございますから少し視点を変えまして、今度の政治改革法案、先ほど後ろの方では衆議院でやらせればいいというようなばかなことをおっしゃる方もありましたけれども、これはやはり参議院にも大きくかかわる法案でありますから当然参議院としてのいろんな視点があると思います。 　総理にお聞きいたしますが、総理も十二年ですか十二年半ぐらいですか参議院におられましたけれども、現在の参議院というのはその機能を十分に果たしていると総理はお考えになりますか。

もっと大きなというのがよくわかりませんけれども、少なくとも院の構成等々を考えれば、あるいは選挙法を考えれば、衆議院の先生方というのは比較的小さな地域、今度小選挙区制が導入されればもっと小さな地域になるかもしれませんけれども、とにかく一つ一つの地域を代表するという性格が衆議院の場合には非常に強いと思います。もちろん、それは国会議員ですから国全体のことをするわけですけれども、同時にその地域の代表という色彩が非常に強いと思います。 　それに比べて参議院の場合は、例えば選挙区議員であっても都道府県というようなもう少し大きなところを代表しているから、そういう意味では大きなということかもしれませんけれども、現実にはそういった機能が発揮されてい

実は、総理も御存じだと思いますけ れども、参議院の中で現行法のもとでどうやったら参議院の独自性というものを発揮できるかというようなことで、例えば長期的に一つの問題を議論する、勉強するというような調査会というようなものをつくりましたけれども、現実には実際の法案とかそういうものと結びつかないとやっぱり本当の意味での機能というものは発揮しがたいというようなことで、必ずしも所期どおりの目的を果たしておるかどうかわからないというような状況であります。 　そういうことで、これは今すぐになかなか究極的なお答えがいただけないかもしれませんけれども、今いろいろと選挙制度を議論する過程において同時に二院制というものをどうしようかということも当然議論

まず衆議院というのが非常に問題なわけであります。 　先ほどから申し上げておりますように、この政党助成だとかあるいは政治資金の規制だとかいろいろ法案がありまして、これは何も衆議院だけというわけじゃないんですよね。これは当然参議院にもかかわってくる。ですから私は、これは既に同僚議員も何回も御質問いたしましたけれども、参議院については一体どういう考えを持っているかということが、やっぱりこれは政府・与党としては少なくとも方向だけでもお持ちにならないと、私どもとしてはこれは本当に意味のある議論というのはできないんじゃないかというふうに感ずるわけでございますが、山花大臣、どうですか。

参議院の方で議論が先行しているとおっしゃいましたけれども、参議院のことにつきましては、御存じのとおり、自民党は既に一つの案を出しております。それが完全に十分なものかどうかは別として、基本的な考え方ということを出しているわけですけれども、政府・与党の方からは今のところ何も出てきていないわけでありますから、そういった一つの大きな空白というものがあるままで、いや、とにかく衆議院の法案だからまずそれをやれとおっしゃいますけれども、それはおかしいんじゃないか。むしろ私は、今四つの法案が出ておりますけれども、それをそれぞれについてこれは参議院とは一体どういう絡みがあるんだということを一つずつ分析して、進められるものは進める、進められぬものは進め

今のお話の言葉じりをとらえるつもりじゃないんですけれども、根幹に触れるものは直さない、議論しない、こういうことですか。

根幹に触れていないというのは参議院の根幹に触れていないという意味かどうかわかりませんけれども、しかし、この法案を通せば根幹に触れてくる可能性があるわけですよ。 　先ほど荷崩れなしで持ってこられたというお話がありましたけれども、私どもの方ではこんなものが来るとは思わなかった。つまり、注文したものとは違う品物が届いたと私どもは思っておるわけでして、先ほどから海部内閣のときにどうかとか第八次審議会がどうかというふうに、人に責任を押しつけないでくださいよ。 　我々としては考えてみたら今出てきたものが非常に根幹に触れる、衆議院の話だということで参議院は後でということではとても議論ができない、こういうふうに思うからこそいろいろと御質問してお

どうも今の根幹云々というところがよくわからないんですが、先ほどから申し上げておりますように、数年前からずっとこの政治改革の議論はしておるわけですけれども、最近出てきたものは衆議院だけの話であって、とてもじゃないけれども参議院は後でゆっくりやればというような形になっていないということを申し上げるわけです。 　それじゃ、今のこの政治改革特別委員会の中でそういった根幹についても私どもいろいろこれから質問いたしますけれども、そういった問題については十分に審議をされ、必要ならば修正される御用意がありますか。 　まず山花大臣。

最高責任者の総理にもやっぱり御確認をいただきたいと思うんですが、この政治改革委員会の中でこれから私どもいろいろと質問を続けます。その中で、参議院の言うことを聞けばこれは衆議院と共通の問題であっても手直しをしなきゃいかぬ、あるいは衆議院の今の選挙法についても参議院と二つ並べるとどうも非常に不合理なことが出てくる、そういうことについては謙虚に検討していただける、こういうふうに理解してもよろしゅうございますか。

与野党の協議というより、むしろ私どもは今ここで質疑をしておるわけですから、その中で与野党というよりはむしろ自民党としての意見を申し上げなきゃ、時間がないわけですから、今からゆっくり与野党協議してまとまったものだけ持ってこいというんじゃこれは少しおかしいと思います。 　要するに、自民党としても具体的ないろいろな御質問を申し上げ、あるいは修正案といいますか、既に案は出しておりますけれども、今までの議論を踏まえてさらにいろいろな修正的な意見を述べたならば、それについては十分時間をとって御検討いただけるかどうかということをお聞きしておるわけであります。

私どももむやみに時間を延ばすつもりはありませんけれども、やはり審議をしてみて必要だということについては十分に時間をとっていろいろと質疑をさせていただきたいということを申し上げておきます。 　ちょっと視点を変えまして、総理は今回の政治改革法案の提出あるいはその前から、一つのお考えとして穏健な多党制ということを時々というかしばしば言っておられるようでございますが、まずこの穏健な多党制というのは現時点におきましても総理の基本的なお考えかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

今、総理は社会主義とか資本主義ではなくて何か第三の道というか中間というのかというようなものが出てくるというようなお話でございましたけれども、日本の中ばかりではなくて、むしろ今世界がポスト冷戦時代ということになっているわけですね。そういう一つの大きな流れがある。そのポスト冷戦時代、要するに冷戦状態というのがなくなったというのは、これは一体どうしてなくなったのか。 　山花大臣、社会党の幹部として、この冷戦時代が終えんしておるということはどうしてそういうことになったんだというふうに理解しておられますか。

社会主義とか資本主義とか余り経済的な言葉だけで使うのはどうかと思いますけれども、少なくとも私は、東西冷戦時代というのは、自由民主主義諸国、いわゆる自由圏諸国と、共産圏といいますか社会主義諸国といいますか、そういった二つのブロックがあって、簡単に言えば東側の社会主義ブロックの方が崩壊したというふうに私は理解しております。そうじゃないんですか。

物は言いようといいますけれども、やっぱり国際社会ではソ連、東欧を中心とする、あるいはアジアにもありますけれども、社会主義諸国といいますか、あるいは統制経済の独裁政権が相次いで崩れだというのが私は現在の姿じゃないかと思います。 　それでは、ちょっと国内に視点を変えて、先ほども総理でしたか山花大臣でしたか、五五年体制が行き詰まった、だから今新しい体制を考えなきゃいかぬとおっしゃいましたけれども、五五年体制が行き詰まったというのは、これはどういうふうに、山花大臣ばかりにお尋ねして恐縮ですけれども、私は五五年体制が行き詰まった大きな一つの理由というのは、失礼ながら社会党を中心とする革新勢力が国民に理解されるような現実的な政策を、内外の政策

多少意地悪い解釈かもしれませんけれども、今の山花大臣のお話を聞いておりますと、社会党は今までは野党第一党として大いに任務を果たすべきであったけれどもなかなか社会党だけではうまくいかなかったと、だから今後は、この新しいポスト五五年体制の中で、社会党という看板はおろして、ほかの党と一緒になって、とにかく数をふやして、そして何か一緒にやっていこうと、こういうことですか。