大森礼子

時間の関係もあるかもしれませんが、佐高さんが佐藤さんの例を引きまして、三十八年の経験をもとにと、どうして耳を傾けないのかということなのですが。 　それで、私は検事を七年しかやっておりませんが、覚せい剤、当時は携帯電話はそんなに発達していませんでしたけれども、それでも供述をとって上へ突き上げる、限界があるなと思いました。そして、携帯電話が発達して対面の譲渡でなくなったら余計下を捕まえて供述をとるということはできなくなりますので、そこのところが私はよくわからないのです。 　そして、ある雑誌で佐藤さんが書かれているのを見ましたら、要するに正攻法でいけと。それは自供をとって上を突き上げろということですから、そこのところではもう見解が違い

何ですか。

どの部分を変えないかということですか。

いえいえ、私は変わりませんと思いますけれども。

わかりました。歯どめがきかないと言った発言をとらえて、歯どめがきかないと言った以上は修正してもきかないだろう、だから、修正がきかないと言ったはずなのに修正したのはおかしいと、こういう御意見だとわかりました。 　そこで、最後に村橋公述人、時間がなくなって済みません。 　政府原案とそれから修正案が出ました。実はなかなか我々も苦労して、弁護士会の御意見とか伺ったんですけれども、この修正案について、自画自賛しちゃいけませんけれども、かなり厳格にして、一生懸命考えたと我々思っているんですけれども、一定の御評価はしていただけますでしょうか、簡単で結構ですので。

時間がありますのでもう一問、佐高公述人にお尋ねします。 　さっき立会人のことが出たのですけれども、これはＮＴＴの職員に意見を聞いたのかというあれでしたが、これは条文で言いますと十二条の「立会い」、「傍受の実施をするときは、通信手段の傍受の実施をする部分を管理する者又はこれに代わるべき者を立ち会わせなければならない。」、こういう文言なんですが、この文言を変えるべきだという御意見ですか。それとも、この文言はこれでいいけれども、具体的にＮＴＴの場合はだめだということなのか。いずれでしょうか。

時間ですので、終わります。

公明党の大森礼子です。 　公述人の皆様、本日は大変にありがとうございます。この問題につきまして公明党は、党の見解としてそれが修正案の骨子となったという経過がございます。 　それで、確かにこの問題は非常に悩ましいのですが、七月四日付の山陽新聞、岡山県中心の新聞ですが、「意見のひろば」の中である方の投書の言葉、断片的ですが、「この法案の論点は、人権の保護と犯罪防止をてんびんにかけて、どこに支点を置くかという問題にほかならない。」という記載があるわけでございます。私も全くそのとおりであろうというふうに思います。 　それで、三人の公述人の方の意見を伺ったわけですが、最初に確認させていただきたいのです。というのは、どういう立場をとるかと

わかりました。 　小倉公述人はさっきおっしゃいましたインターネットのことを念頭に置かれてのことだと思います。 　宮澤公述人にお尋ねいたします。 　この問題をめぐりましては、反対派になるんでしょうか、小口公述人、小倉公述人と意見表明もされました。確かに人権にかかわってきますので、この委員会でもいろいろ審議されているわけです。やっぱり人権上ここは問題ではないかという議論がされるわけです。こういうことというのは、傍受法を認めております欧米先進諸国でもやはり人権論議というのがあったのではないかと思うのですが、いかがだったでしょうか。それで、そういう問題はどのように克服されて傍受法制定に至ったのか、簡単に教えていただければと思います。

確かにマネーロンダリング規制法というのも今回の法案の一つですけれども、犯罪収益を規制する。その犯罪収益を一番多く上げているのが薬物の密売なわけですから、そこから前段階で摘発するというのは意味があると思います。 　それから一方で、午前中の公述人の方に、中学生、高校生にまで薬物汚染が広がっているという、こういう見地からお話をいただきました。そして一方で、これをもし仮に全然一切認めないんだということになりますと、この反射的効果といいますか、一方で暴力団が、イラン人もそうでしょうけれども薬物をばらまく、中高生までもが汚染されていく。それで莫大な金をもうけて、税金を払わないで、さらに勢力を拡大していく、これをまた認めることになると思います。

終わります。

公明党の大森礼子です。 　早速質問させていただきます。 　まず、午前中の審議の中で、参考人の質疑の中で出てきたことで、現在の時点では携帯電話の傍受は困難という発言があったことをめぐっていろいろ議論がされております。 　それで、例えばＮＴＴの場合にはできる。それは傍受をする必要がある場合があるからでありまして、例えば一一三番、故障のところへ電話する場合があります。うちの母親は田舎におりますけれども、ずっと話し中で通じない、こんなにうちのおばあさんが長電話するはずがないから、もしかしたら倒れて受話器でも外れているんじゃないかとか、こんな場合に確認することもありますし、いろんなケースがあると思います。そのときに必要な情報は、話し中か

アメリカで技術的に可能であれば、客観的に不可能ではないということになると思います。 　それから、システムの開発については事業者に協力を要請することになる。その場合に、協力しない事業者が一社でもあれば実効性がないのではないかという質問のやりとりもございました。それで、協力義務ですから、強制ということはできないのはもちろんであります。 　ただ、やっぱり通信というのは公共性もございます。それで、もし暴力団一〇〇％出資の事業者であればそういう協力は得られないかもしれませんけれども、もしそうなりますと、そういう犯罪者は、例えばＡ社は協力する、Ｂ社は協力しないとなると、犯罪者はみんなＢ社の携帯電話に集中するわけでありまして、これがＢ社にとっ

それから、報道機関以外にも少し配慮が必要だと思われるケースがあると思いますのでお尋ねいたします。 　条文に規定することはできないかもしれませんけれども、運用上配慮しなくてはいけないのではないか、こういう質問でございます。 　ダルクという民間の薬物依存者の更生のためのリハビリセンターがございます。実は、この新聞記事を読みまして、こういうことをしておられる方がいるのだなとわかりました。みずから薬物依存の経験を持つ近藤さんという方が設立されたリハビリセンターです。ドラッグ・アディクション・リハビリテーション・センター、これの略でダルクと言われております。薬物犯罪から手を切れない薬物依存者からの電話による相談も数多く寄せられていると聞い

あり得ないと言い切れるのかどうか、個々具体的なケースで違ってくるというような気もいたしますが、非常に今の法務大臣の御答弁を重く受けとめたいというふうに思います。 　それで、我々、例えば青少年の薬物汚染を防止しよう、そして啓蒙活動もしようと、そうであるならば、流れてくる薬物をとめなければいけない、摘発しなくてはいけない。そこで、その捜査手法として通信傍受が不可欠だという考え方に立つわけですが、一方で、既に薬物に汚染された方、薬物依存者になってしまった方、こういう方の更生という点についても、やはりその救済措置を考える必要があると思います。 　例えば、覚せい剤使用者というのは犯罪者となります。しかし一方で、薬というものに対する、あるい

それでは、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案について質問いたします。短く、いわゆる組織的犯罪処罰法案と呼ばせていただきます。 　まず、この法案の第三条におきまして、団体の活動として、当該犯罪に当たる行為を実行するための組織により行われたときには一定の犯罪について刑が加重されることとなっております。そして、この中に出てくる団体の定義につきましては第二条に規定されているわけですけれども、犯罪と関係を持ちそうな団体に限定されておりません。つまり、この定義だけですといろんな団体が含まれてしまうわけであります。政治団体、宗教団体、労働団体とかも含まれる。 　それで、ここに非常に懸念をいたしまして、例えば挙げられている対象

三条の「当該罪に当たる行為を実行するための組織により」という、これは平たい表現で言うといわゆる犯罪実行チームみたいな、こういう観念ととらえられるのでしょうか。

それから、加重処罰の根拠なのですけれども、これは理由としては違法性がより大きいとか、責任がより大きいとか、こういう理由になると思うのですけれども、この加重処罰の根拠についてはどのように説明されるのでしょうか。

ただ、この第三条の加重処罰規定につきましては、従来の刑法の法定刑の範囲内で十分対処できるのではないか。いろんな犯罪でも刑法で最高限といいますか、規定されている。それに近いような運用をするならば十分賄えるのではないかという意見がございます。 　それから、あるいは引き上げるのであるならば、むしろ刑法の基本刑の方を引き上げたらいいのではないか、そういう犯罪が広まってくるから変えるんだったらむしろその刑法の中で法定刑を引き上げたらいいのではないか、こういう意見もございます。 　それから、今おっしゃった結果発生の危険性とか、こういうことにつきましては、一般のこういう法案がない場合でも、論告のところで情状として極めて犯罪態様が悪質でとか、計

刑法の法定刑だと類型的に十分でないと答えられるわけですが、こちらは十分じゃありませんかと質問しているわけでありまして、何かそこがうまくかみ合わないのかなという気がするわけです。 　それで、素朴な疑問ですけれども、例えば犯罪集団というものを想定した場合に、本当に団体の意思に基づいてそういうことを実行する、そうしますといわゆる共犯からの離脱といいますか、そういうことがやりにくくなって、例えば暴力団による犯罪なんかを考えましても一たんその社会に入ってしまうとなかなか離脱ができない、だから刑罰を重くしても余りこういう人たちについては威嚇というのか抑止力にならないのではないかという気もするのですが、ちょっと論理的でない質問で申しわけないんで