大森礼子

時間の関係で修正案提案者の方への質問は以上でございます。ありがとうございました。 　次に、法務省の方にお尋ねいたします。 　午前中の内藤委員も国会報告の点について触れてくださいました。ですから、内藤委員が聞かれた範囲については重複を避けるのですが、これはアメリカのワイヤタップ・レポートが参考になると思います。それを参考にしてこういうような規定もされているのだと思うわけですけれども、法案の二十九条です。 　七月十二日夜のＴＢＳのニュース23で、問題点三つとしてこの点が触れられました。それで、十二日放送の報道につきましては、十三日にＴＢＳが非常に迅速に訂正報道をしていただきまして、この点は私は大変評価しております。お礼を申し上げた

実は、それをお願いしようと思っていたわけでございます。これは罰条と言ったらいいのでしょうか、覚せい剤取締法違反でもどういう態様なのか、ここまで教えていただくということは非常に有効な情報になると思いますので、お願いいたします。 　次に、警察庁の方にお尋ねいたします。 　やはり共産党の緒方さんへの盗聴事件とかありまして、そして警察に対する不信がある、こうおっしゃるのは当然のことであると思いますし、厳粛に受けとめていただきたいと思っております。 　それで、要は、手続的には規定してありますけれども、警察の内部でそういうふうな厳格な手続がとられるかどうかということについても確認しておきたいと思います。 　例えば、該当性判断ですけれども

今、該当性判断等についてお答えいただきましたけれども、やはり国民の多くの皆さんが、あるいは反対派の方も一番心配するのは、例えば警察へ持ち帰った記録、その管理、保管、消去、これが厳格になされるかどうかということだと思います。 　この点につきましても、通常の場合でも、押収した証拠物をどういうふうに保管、管理するかとか、実は内部では厳格な手続があるわけなんですけれども、記録の警察内部での保管とかそれから消去、この厳格な手続、あるいは記録簿なんかもきちんと作成されなくてはいけないだろうと思いますし、必要な場合にはコピーをとる場合がないとは言えません。その場合、そのコピーについても、だれがとったかとか、その消去がどうなったかとか、こういう点

それでは、七月二十七日の参考人質疑に関しまして質問させていただきます。 　インターネット業界の方からは、捜査機関と協議する、そういう機会を持ってほしい、こういう御要望がございました。これは本当に必要なことであると思います。傍受を実施するに当たりましては、技術的に法的に、その時点において何ができて何ができないかを十分に知悉する必要があると思います。 　それから、技術改良も非常に速いスピードで進んでおりますので、円滑な実施をするため円滑な協力を求めるには、インターネット業界のみならず、いわゆる通信事業者の方との十分な協議が必要と考えます。午前中の質疑で世耕委員の方からこの点について質問がございました。これまでそういうコミュニケートを

今、法務省にお尋ねしましたけれども、ただ、個々の具体的場面とかになりますと、やはり現場でこれを実施するのは警察の方であろうと思います。 　そこで、警察の方でも現場での十分な協議があって初めて円滑な協力をいただけると思いますが、警察の方でもそういう努力を怠らないということでよろしいでしょうか。簡単で結構です。

次に、協力についてですが、捜査というものは本当にいろんな方の協力の上に成り立っているというふうに私は思います。目撃者、参考人の方、お話をいただくにもやはり相手の時間的都合とかいろんなことをお願いして事情をお伺いするわけでありまして、捜査側が高飛車な態度とか強権的な態度をとりますと協力は得られない場合もあるわけでございます。 　通信事業者の方は、今は民間企業でございます。それで、こんなことを言っていいのかどうかわかりませんが、公務員とかやっておりますとなかなか気づかないのですが、やはりその人の稼働時間というのはコストと連動しております、営利事業でございますから。そういった点からも、協力を要請するに当たっては、本当にそういう民間の事業

それから、七月二十七日のこの参考人質疑は技術面を中心としたものでございました。携帯電話では通信傍受に困難が伴うとの意見も確かに出されました。しかし、これは技術的に将来も不可能であることを意味するのではないということもおっしゃいました。今、困難というのは、そもそも今の携帯電話のシステムが通信事業として、傍受とかそういう必要がないということも一つの理由になっております。もし傍受を想定していない現在のシステムを前提としまして、傍受が困難だからという理由で携帯電話を対象外とするならば、それは犯罪集団に対しまして、これからは犯罪の御相談はどうぞ携帯電話をお使いくださいと暴力団に推奨するようなものかなというふうに思います。犯罪集団は、携帯を使え

捜査側の方が十分な知識がありませんと事業者も不安に思って十分な協力も得られないと思いますので、その点よろしくお願いいたします。 　それから、インターネット業界の参考人、これは本名さんだったでしょうか、従来の捜索・差し押さえ令状の方法でよいのではないかという意見がございました。なぜリアルタイムで傍受する必要があるのかという点につきましてはリアルタイムのとらえ方でございまして、これは午前中、世耕委員の方に法務省がお答えになりましたので重複していたしません。オンアライバルというかメールボックスに入った瞬間という、これがこちらのとらえたリアルタイムということだろうと思います。 　それで、捜索・差し押さえ令状では十分ではないという理由につ

わかりました。 　それから、法案十三条、該当性判断の傍受について規定をしております。 　よくこの審議の中で、電話とそれからインターネットの場合とは全然違うのだから、これを一つの法案の中で規定したこと自体がおかしいのではないかと言われるわけですけれども、私は必ずしもそうは思いません。この法案をどのように具体的場面で適用するかということだと思います。 　十三条のこの該当性判断のための傍受でありますけれども、これは電話傍受につきましては、その該当性判断についてはスポットモニタリングという方法でございます。Ｅメールについてはスポットモニタリングが観念できていないのではないかという批判があるわけですけれども、十三条は、この該当性判断を全

いろんな質疑で、その部分が法案に明記されていないという批判もあるんですけれども、やっぱり法文というのは条文の表現する限度というものもございます。かといって、あいまいでいいわけではございません。ですから、その解釈というのは明らかにしておくという作業が必要となるわけであります。すべて網羅的にしようとしますと、それ以外は許されるということになりまして、これは立法技術の問題もあるというふうに私は思っております。 　それで、通常の押収の場合と比較して考えてみたいのですが、捜索と差し押さえ、こういう強制処分がございますが、厳密に言いますと、まず捜索令状においては物の発見を目的とした強制処分をする、それから押収すべきものを見つけたら差し押さえ令

このように分けて考えた方が理解がしやすいわけです。 　先ほども指摘しましたが、電話傍受ではスポットモニタリングなのにＥメールではそれができないからおかしいという批判があるわけですが、Ｅメールについてはリアルタイムのスポットモニタリングと流れている情報、これはＰＯＰサーバーに入る前につかまえるというやり方も技術的には将来不可能ではないと思いますから、そこまでやる必要があるのかなという気がいたします。もちろん、通信事業者への機材への影響等も考えますと妥当ではない、バランスを欠くやり方だろうと思います。 　それで、その方法ではなくて、既に法務省が説明しておりますＰＯＰサーバー、メールボックスの入った時点で捕捉する、このやり方がＥメール

最後にもう一つ短くお答えください、論点ですが。 　よく、令状主義の原則からして、逮捕される場合でも令状をその本人に示すのにこの法案では事前提示がないという批判がございます。逮捕、勾留等については身柄拘束を受ける本人に示さなければ意味がないのは当然でありまして、隣の人に示してもしようがないわけであります。身柄拘束以外の場合どうなるかということですね。 　修正案に反対する立場からの令状を事前に見せるべきだという主張は、処分の前に必ず見せろと、処分を受ける者に、これは被疑者だと思うんですが、必ず見せろという主張ではないかと思うんです。令状の事前提示、これは憲法上の要請かどうか、これについて質問しようと思ったんですが、判例を見ればわかり

強制処分を受ける、会話の所有者といったら当事者ということになるんだと思いますけれども、事前にこれからあなたの電話をこうやって傍受をしますと令状を見せたらそんなもの使うわけないわけでありまして、見せられるわけがございません。その時点で目的を達しないということが明らかになります。それから、相手方にもどこからかかってくるかわからないから見せることができないということで、これはもう当たり前のことではないかなというふうに私は思います。 　それで、強制処分につきまして、例えば被疑者の知るところでない場面で捜索、差し押さえとかされる場合もございますね、いろんな立ち寄り場所とかあるわけですけれども。そんな場合でも、明文ある場合を除いて被疑者にそれ

時間が来たので終わります。

公明党の大森礼子です。 　参考人の方、きょうは大変にありがとうございます。 　今、携帯電話の複雑な仕組みを御説明いただいたのですが、携帯電話については、傍受の実効性と言ったらいいんですか、これは不可能であるというふうに結論づけられたわけなのですが、桑折参考人の結論はそのようになっていたのでしょうか。携帯電話については通信傍受ということは不可能に近い、そういうお考えをお持ちなのでしょうか。

技術的な問題点というのはあろうかと思います。それから、固定電話の場合と携帯電話と同様に考えることができない。携帯電話の方が非常に技術的に複雑といいますか、ですから難しいだろうというのはわかりました。 　ただ、今、桑折参考人もおっしゃったんですが、例えば一つの問題点として、どこにいるのかわからない、つまりその携帯を持った人がどこにいるのかわからない。例えば、管内にいるのであれば非常に捕捉しやすいが、非常に移動するわけですから、その持っている本人はどこにいるかをつかむことが困難であるとおっしゃいました。逆に言いますと、大体ここら辺のこのあたりにいるだろうということがわかれば、これは非常に捕捉しやすくなるとも言えると思うのですが、そのよ

わかりました。場所とかにつきましては特定する方法もあるし、またいろんな情報もあるだろうと思います。 　いずれにしましても、大事なことは、この通信傍受法というのがなぜ必要となったかといいますと、電気通信分野における技術が非常に速いスピードで発展を遂げていきますと非常に通信手段が便利になります。そして、国民にとって非常に便利な通信手段が生まれますと、他方でその便利な手段を犯罪の用にも供するということで、犯罪捜査の面から見ますと便利さというのは常に悪用の危険も伴っております。例えばクレジットカードというのができたときに、ああ、これは詐欺がふえるなと思ったらもうクレジットカード詐欺がふえる、こういう形になっていると思うのです。 　ですか

プライバシーの侵害というのは、それが権力者によってなされようが私人によってなされようがもしかしたら余り差がないものかもしれないという気がいたしますので、ぜひセキュリティーの面でも十分考えていっていただきたいと思います。 　それから、通信事業者の方の協力義務で立ち会いというのを定めてございます。それで、通信事業者みずからの施設とか機器の保守管理が必要である上に、利用者の通信の秘密を預かりこれを守るべき立場にもあることから、立会人としてその傍受の実施場所において常時立ち会っていただくということになっております、場合によっては地方公共団体の職員となっておりますけれども。 　この立会人としての役割につきましては、この修正案では、原案もそ

通信傍受法に基づく通信傍受を円滑、適正に実施するためには、この法律が成立した後、捜査機関と通信事業者との間で事前に協議を行うことが大事ではないか。これは実施前にも必要だと思いますし、また実施後も技術の進歩等によりましていろいろ協議が必要であろうと思います。 　それから、立ち会い等につきましても、民間会社の方に、やっぱり社員がいるということはコストもかかっているわけですから、余り過度な負担をかけてはいけないという、いろんな問題があると思います。 　ですから、通信傍受の具体的な実施方法とか標準的な実施手順等について捜査機関とあらかじめ協議をしておいて、そういうことを定めておくことが望ましいのではないかと考えるんですけれども、通信事業

終わります。 　ありがとうございました。