大森礼子

公明党の大森礼子です。参考人の方、きょうは大変にありがとうございます。 　最初に、通信傍受法案そのものではなくて、インターネットの持つ問題点ということで少しお尋ねしたいのです。 　インターネットが急激に広がりまして、先ほどの高橋参考人のお話でも急激過ぎる発展と、こういうふうな表現がございました。インターネットによりまして、Ｅメールの場合ですと特定多数の方に一度に発信できる、それからホームページですと不特定多数の方に自分の意思といいますか、これを表現して伝達することができる。これまで我々は、表現の自由というのはもちろん憲法上保障されて持っているわけですが、その表現の場というものがなかなかございませんでした。ところが、インターネット

本名参考人にお願いいたします。

私人によるプライバシー侵害、ちょっと言い方が悪かったかもしれませんが、例えば個人に関することを広く表現して伝達するというこういう意味のプライバシー侵害ということでございます。確かに人間の行っている行動の一つでありということなんでしょうが、その規模が非常に大きく違うということ、不特定の人にも情報が流されてしまうという、こういう規模において非常に大きく違うのかなという気がいたします。 　それで、利用規約のことについて先ほど参考人が触れられましたけれども、インターネットのプロバイダーの利用規約には、多くの場合、犯罪に結びつく行為とか違法行為、公序良俗に反する行為等に利用することを禁ずる条項とか、そういう条項を実はプロバイダー側で削除する

本名参考人、お願いいたします。

そういうふうに自律的にというんでしょうか、利用規約によって取り組んでおられる。ですから、ユーザーの方も申し込む場合には、一定の施設についてはその利用について制約を受ける。場合によったらその使用を拒絶されるという、これを承諾した上でインターネットを使用していることになると思います。 　インターネットの健全な発展ということですが、先ほど光と影と言いましたけれども、やはり便利な通信手段ができればそれを悪用する者が出てくる。電話でも同じなわけです。そしてその場合に、捜査手法というものが追いつかなくなったときに、その場合でも通信の秘密だということで一切こちらを制約はできないのかというところから今回の通信傍受法案というものが出てきたわけでござ

では、言い直しましょう。 　簡単に申し上げますと、通信の秘密、それから一応犯罪の防止といいますか、犯罪の被害に遭うということ、これも一つの大きな人権侵害である、この調和点で今回の法案が出てきたわけです。そういう犯罪に対抗するため非常に厳格な要件と考えておりますけれども、もちろん令状に基づいてです。こういう法案の存在自体について、こういう制約の必要性については、範囲はいろいろあるかもしれませんけれども、通信事業者の立場においても御理解いただけるものでしょうかという質問です。

本名参考人お願いいたします。

電話傍受の場合とこういうインターネットの場合とちょっと状況が違うと思うのです。本名参考人は先ほど捜索差し押さえ令状の方でできればやってほしいと言っておられましたけれども、確かに情報という形として残ります。ですが、この法案でも通信傍受というそれをリアルタイムでキャッチするというのは補充性というものを要件としておりますから、インターネットの場合にはそういう差し押さえですか、この方が多用されることにもなるのかなという気はいたしております。 　それから、捜査機関との協議についてですが、先ほど本名参考人の方も、現実の場面で一体だれを相手に技術的なディスカッションをすればいいのかよくわからないという御意見をお述べになりました。それから、高橋参

本名参考人、いかがでしょうか。

今のマニュアル化という点については、御意見の中で、各都道府県警察や検察庁により運用に差が生じないよう、また恣意的な運用がなされないよう、全国的な運用方針の均一化が図られるべきではないかとありまして、この中においてもそういう御意見を反映することが必要なのかなと思いまして、申し上げました。

終わります。

公明党の大森礼子です。 　参考人の皆様、本日は大変ありがとうございます。早速、質問に入らせていただきます。 　先ほど、田口参考人の方から、この通信傍受法案については、つくったときのメリット、デメリット、それからつくらなかったときのデメリット、メリット、こういうことについてきちっと考える必要があるのではないか、こういう御意見がございました。 　それで、今お話を伺いますと、神参考人と村井参考人がこの修正案については消極的な御意見ということなので、まず村井参考人からお尋ねいたしますが、この傍受法をつくった場合のメリットというのは何か考えておられるのか、先生のお話はデメリットの方ですが、メリットの部分も認めておられるのかどうか、その点

捜査側から見るとメリットということで、実は政府原案につきましては私も反対しております、公明党も。これは本当にあったら捜査に便利だなと思いますけれども、ここまでは要らない、原則禁止、例外的に認めるという立場をとるべきだ。これはもちろん通信の秘密の重大さをかんがみてのことであります。 　ただ、捜査側から見るとメリットというふうな言い方をされますと、例えば薬物犯罪、先ほど自民党の委員の方からも、要するに薬物犯罪等の突き上げ捜査の困難性を述べられましたけれども、私ども考えますのは、今薬物犯罪、これが青少年まで蔓延している、そうやって暴力団が犯罪収益を得ている。そして、薬物を体に入れるということは、ある意味で人間としての尊厳性を失うようなこ

神参考人も捜査側のメリットということでおっしゃるわけですが、ただ、捜査側のメリットも、犯罪を摘発するメリットということは、薬物ばかり強調して申しわけありませんが、すなわち国民をそういうものから守る、こういうメリットもお考えいただきたいなと思います。 　それから、犯罪組織はまた次の手段を考えると言いますと、これは、ある意味では追いかける側と逃げる側のイタチごっこみたいなところがあると私は思います。 　それで、神参考人にお尋ねするのですが、先ほど抜本的な改正をすれば認めてもいいようなことをおっしゃいました。これは、一方でやはり犯罪対策ということも重要な点であるというお考えがあるんだと思います。現在の法案ではだめ、修正案ではだめと。抜

通知の点につきましては、通知するには住所、氏名を特定しなくてはいけないというこの関連で、実際の場面でちょっと問題があるのかなという考えを持っております。それはちょっと時間がありませんので除きます。 　例えば、先ほど先生がおっしゃった、大麻の単純所持とかが含まれるということでございますね、必ずしも組織的犯罪と言えないものがということなんです。 　ただ、単純所持という場合は、大麻だから特に意味があるのかどうか、大麻でもマリファナとハシッシュと分かれておりまして、大麻樹脂の方はちょっと重いというふうに考えております。単純所持、これは営利目的所持と区別されるわけでありまして、覚せい剤の単純所持でも十年以下という非常に重い犯罪になっていま

そうしますと、犯罪というのは過去に起きたことに限る、あるいは令状が要るということになりますと、これは実は修正のところで「短期一年以上」の犯罪と非常に限定いたしました。前は「長期三年以上の懲役若しくは禁錮」、ここまで含んでおりました。これですと本当に別件目的で聞くことを許すだろうということで、短期一年以上の重大な犯罪に限ったわけなんです。 　そうしますと、じゃ、だれそれを殺そうと相談していることが現実に入る、あるいはだれかの子供を誘拐して身の代金を要求しようというものが入る、それでも入ったら切るべきだということが本当に妥当なのかどうか。形式的に将来の犯罪ですとだめだとなりますと、実際に子供が誘拐されてから、あるいは人が殺されてから捜

じゃ、そのようになったとしても、もしかしたらこれはたまたま起こった場合だと思うんですけれども、そうすると、将来遺族になりそうな人は、夫が殺されたことにしましょうか、やはりとめてほしいなとか思うかもしれないんですが、そういう場合でも、そのような重大な犯罪、短期一年以上、これは重大な犯罪に絞りましたけれども、やっぱり人権を守るために切るべきだというお考えと、このように理解してよろしいでしょうか。

該当性判断の最小化については、質疑等を通じてもきちっとしていきたいというふうに思っております。 　それで、田口参考人にお尋ねしますけれども、今、立会人の問題が出ました。外形的チェックだけではだめだというのですけれども、この常時立ち会いにした意味というのは、先生おっしゃったように、傍受媒体のその正確性の担保といいますか、これを担保することで、一たんかちっとしたものができますと、いざ見られたら全部ばれてしまうとなりますと、これはやっているときにも心理的抑制というのはかなり働くだろうというふうに私は思います。 　それで、この立会人に切断権を認めるということは、中身を聞かせるということです。そうしますと、いろんな必要な情報というもの、犯

それでは、村井参考人にお尋ねいたします。 　捜査の必要性とそれから新しい犯罪捜査の関係、要するにそういう手法が憲法上許されるかどうかということをお述べになりました。この通信傍受法案につきましては、通信の秘密との関係がまず一番に来ると思うのですが、一方で、刑事訴訟法の百条に郵便物等の押収の規定がございます。それで、私は、口頭会話の電話の場合よりもやっぱり本当に秘密は信書に書くのかなと。信書開披罪なんかも認められているわけですが、これは非常に大きな通信の秘密ですね。この条文をめぐっては特に憲法上問題にならなかったのかどうか。 　それから、該当性判断を認めること自体を問題にされる方もいらっしゃいます。もちろん、これは最小化ということで

それでは、最後に一点やはり村井参考人にお尋ねいたします。 　この検証許可状に基づく電話傍受、これは札幌高裁で争われた事案で、このときにある事実に基づいて令状が発付されます。そして、この電話傍受の際に、過去に行われた犯罪のみならず、現に行われており将来も行われようとしている犯罪について通話がなされることが判明した場合といったような要件があって、それを聞くことができる、証拠とすることができるとありますが、この判例の考え方は先生のお考えからしますともう違憲に近いということになりますでしょうか。簡単で結構ですが。