大森礼子

終わります。

公明党の大森礼子です。 　参考人の皆様、本日は大変ありがとうございます。早速質問に入らせていただきます。 　通信傍受という捜査手法ですけれども、確かに気持ちの悪いものだと思います。それ以外の方法で、組織犯罪対策といいますか、例えば薬物犯罪なんかを摘発できたらその方がいいと私も思っております。ただ、捜査の現場とか犯罪の実態を見まして、やはりこれしか方法がないということで、今回公明党の方も修正案の骨子をつくらせていただきました。 　それから、佐々木委員が治安が悪くなったと気づいたときでは遅いのではないかというふうにおっしゃいましたけれども、私も佐々木委員も検事をしていた経験もありまして、少し日本の治安がよ過ぎたのかなと、それはいい

先生のそのお考えでしたら、それは合憲になり得ないと思いますよ。だって、通話というのはすべてこれから行われるものでありまして、将来のものなわけですから。それが三十五条に違反であるとしたら、ここは絶対通信傍受についてはクリアできないと思います。 　それで、特定性の要件ということですが、これは令状発付のための要件と、ここで特定性はここまでしかできないということで法文ができているのだろうと思います。 　例えば、私は思うんですけれども、普通の捜索、差し押さえでも特定性の要件を令状に書きますけれども、ある意味で非常に漠然として、当然こういうものがあるはずだということで書きますね。絶対これはあると供述が出たからそれだけ捜索して押収するというこ

それから、将来の犯罪についても規定している。これも基本となる犯罪があって、それとの一体性を要求して実は要件を絞っております。 　それから、実は十四条の、私は緊急傍受という言い方の方が正しいと思うんですが、この場合にも、これから行われる令状に記載されていない別の部分についてもこの二つのところで出てくるわけなんですけれども、例えばこの将来の犯罪だけということを切り離しますと、確かに行政警察のやり方になるのかなと思います。ただ、一定の要件のもとに付加するという形にこの法案はなっております。 　それで、将来の犯罪という点では、午前中の参考人質疑でも引用したのですが、札幌高裁の平成九年五月十五日の判決がございまして、この中にも将来の犯罪に

はい、わかりました。 　それから、十四条のところですが、緊急傍受のいわゆる別件盗聴のところですが、これは対象を短期一年以上にいたしました。これは安冨参考人が触れてくださったように、実は法定合議事件であるということで、一つの基準にしております。これは縛りをかけても憲法違反。そうしますと、もう川崎参考人の御意見ですと、例えば覚せい剤取締法違反で傍受をしていた、そこに殺人、過去にした分でもいいですし、今やっている場合でもいいですし、それからこれからやろうとする場合でもいい、あるいは営利目的の誘拐なんかでもいい、こういう相談がすぽっと入ってきた。この場合でも電話の傍受は切るべきだ、こういうお考えでしょうか。

だから、結論的に言いますと、難しい議論ではなくて、覚せい剤取締法違反で傍受していたならば、将来の犯罪にしましょう、これから殺人を実行しようという、それがもう耳にぽっと入ってきたと、この場合もやはりこれを聞くことは憲法が許していない、捜査はその人が実際に殺されてからするべきだ、こういうことになりますでしょうか。川崎参考人、お願いいたします。

いや、ですから、十四条のこの規定を満たした場合という、この前提でいきたいと思います。実行することを内容とすると明らかに認められる通信。 　そうしますと、もう明らかに殺人を実行するんだなというふうな通信が入ってきても、警察官は切るべきだ。それで、それは無令状、令状なんかとっている暇はありませんから、令状がないんだから、そこは聞いてはいけない。強制捜査といいますか、捜査は人が殺されてからということになりますでしょうか。 　それから、身の代金目的の話がありました。これは実際、誘拐されてからのことでございましたね、一方の被害者の家族の同意を得てというのは。これから、だれかの娘を誘拐して身の代金を取ってやろうという、これは明らかに認められ

確認させていただきます。 　憲法がそうだからこそ、こんな場合も無令状になるわけですね。どこかで子供をさらって金を取ろうぜとか、あいつを殺しちゃおうとか、こういう場合も無令状なんだから絶対だめだという結論でよろしいわけですね、先生のお考えは。

そういう場合はあるかもしれませんので。 　なぜこういうことを言うかというと、やっぱり捜査は現場で現実にどういうことが起きるか、こういう事態が起きたときにどう対応するかという、まさに現場で仕事をしている人間にとっては実はこういう考え方というのか、具体的に考えてみるということが大事な作業なのだと私は思います。 　安冨参考人に、この十四条の中にある将来犯罪、「実行することを内容とするもの」、これは別件であってかつ将来実行行為が行われる犯罪になるわけですが、これは憲法に違反しないかどうかというこの点についてはいかがでしょうか。

私は、こういう殺人、だれかが殺されるという相談がある、それでも憲法はそれを許さない、無令状では許さないというのだったら、もう憲法というのは何と無慈悲なものかなというふうな気がするので、ちょっと今の質問をさせていただきました。 　それからまた、川崎参考人にばかりお聞きしてあれなんですけれども、修正案でもだめだということで、実は我々は一生懸命考えたはずなんですけれども、だめと言われたらそうですかと言うしかないのですが。 　対象犯罪を絞っているけれども、今後拡張されるかもしれない、歯どめがない、こういうふうにおっしゃいました。これを言われますと、私らはどうしたらいいのかなと思うんです。では、この歯どめとして考えることというのはどういう

対象犯罪を絞ったけれども、その歯どめにはならない、この点についておっしゃいました。 　では、なぜそれはだめか。対象犯罪を絞ったけれども、今後拡張されるかもしれないから歯どめになっていない、こういうおっしゃり方をされたと思うんです。私は歯どめをする方法があるのかなと思いまして、今の質問をさせていただいたんです。 　そうしますと、例えば薬物だけに限って、何かこういう法案がありましたら拡張される歯どめというのはその法案の中で明記することはできませんから、ともかく全然通信傍受を認めないというのが川崎参考人のお考えなのでしょうか。

それでしたら、その経過の中で、政府原案については、あれは通信傍受を一般的に認める法案と。我々は、原則禁止、それで例外的にどうしても捜査の必要、必要だと言うといけないんですね、こういう手法でないと犯罪摘発ができない、そしてしかも放置できない犯罪、特に薬物犯罪なんかを強調しておりますけれども、そういう観点でしておりますので、政府原案の立場とは違っております。ちょっとＰＲさせていただきました。 　最後に、田中参考人、時間の関係もあるんですが、この刑事訴訟法の一部改正の方でも証人保護規定のところ、日弁連の資料の方で一つ指摘されておりますのが、結局、住所とかそういった事項について、弁護人は知っているけれども被告人には教えないというのでは弁護

再び、田中参考人にお尋ねいたします。民事暴力関係に携わってこられたということで暴力団の実態というのはよく御存じであると、これはとても大切であると思うのです。 　今回、対象犯罪を絞ったのですが、また普通殺人を入れておりません。組織的殺人を入れております。これは犯罪社会と一般社会とを区別しようと、実はこういう考えがあるわけです。人によっては、何で普通殺人、人が殺されるのにというのがあるのですが、殺人は一般市民社会でも起こり得る。だから、犯罪社会、暴力団社会と一般市民社会にこのようにファイアウオールといいますか、これを一つつくることが大事だろうと思って対象犯罪を絞らせていただきました。 　それで、これがだめだといいますと、じゃ暴力団対

終わります。

公明党の大森礼子です。 　民主党の海野委員が冒頭でジョージ・オーウェルの「一九八四年」という小説に触れました。非常に懐かしく思いました。実は私が大学一年生のときに教材であったのがこのジョージ・オーウェルの「一九八四年」でございます。ただ、その「一九八四年」、善良な市民が監視される社会になるのではないかという御懸念からこの本を挙げられたのかもしれませんけれども、これはたしか私の記憶では、共産主義社会への警告という趣旨でジョージ・オーウェルが書いていたと思います。一九七二年には卒業しましたけれども、一九八四年、こんな恐ろしい時代になるのだろうかなんて思いながら無事に一九八四年を過ごしてほっとしたという記憶がございます。 　私は、犯罪

日本で、おそれがあるというだけで令状申請ができる、これは次に生じたショックに比べればまだ小さい方なんです。 　それから、いろんな陳述書、これは、日本の場合でも疎明資料というのを出しますので、事案によりましては百ページを超えることだってあるだろう、こういうふうに思います。 　驚いたのは、次の最小化措置ということです。スタジオの方でこういう発言がある。ここは重要なのでしっかり説明したいとスタートするんですね。余分な会話を聞かないという最小化措置が日本でもアメリカでもあるけれども、日本の法案では、録音が終わっても聞いてもいいということになっている、法案ではなっていると言うんですね。私は、ずっとこれに携わってきまして、えっ、こんなことを

もう少し詳しく聞くんですが、十九条に「傍受をした通信については、すべて、録音その他通信の性質に応じた適切な方法により記録媒体に記録しなければならない。」と。「傍受をした通信については、すべて、」と書いてございます。それで、この「傍受をした通信」ですが、一方で十三条に「該当性判断のための傍受」、これが規定されてございます。ある人が、スポットモニタリングという言葉について、この法案にはモニタリングの規定なんかないと言っている人がいましたけれども、これがその規定だと思うんです。そして、この十三条の一番最後にも「当該通信の傍受をすることができる。」と、「傍受」という言葉がございます。 　したがいまして、当然、該当性判断のためにスポットモニ

要するに、これが一番大きな間違いであろうと私は思うんです。 　この前、立会人のところで、常時立ち会いとした意味について私は質問いたしました。つまり、もし常時立ち会いでなくてもいいとなりますと、例外的に立会人がいなくてもいいと認めますと、立会人がいないときにどういう捜査をするかわからない、これは外形的でもですけれども。 　ですから、六十分実際傍受しても、でき上がっている記録は四十五分かもしれない。常時立ち会いにすると、外形的かもしれないけれども、六十分傍受したら、実際耳にしたら六十分のテープができ上がる。それによって、事後チェックになりますけれども、変なことをしていないという、これが担保できるのですねと質問したわけですが、この理解

この説明を聞きますと、日本の法案の問題点、令状発付の条件、これもちょっと誤解があると思いますので、これが一つクリアできるのだろう。 　最小化措置、ここで問題点として挙げていますが、アメリカと同じ、これもクリアしたことになりますね。むしろ、クリアすることによって肯定的になるのかなという気もするわけです。 　それからもう一つ、報告義務のところで、アメリカでは情報公開の基準がある、捜査官にとっては非常に厳しい制約となっていると。報告書が出される、つくられるので、それによって捜査官が変なことをしていないかのチェックになる。これも事後チェックということだと思います。 　時間の関係で詳しく触れられないんですけれども、また、デリーニーさんと

その訂正によって三点の問題点がクリアできれば、これは逆にいい法案だということにもなりますので、ぜひしていただきたい。 　時間の関係で、最後に一つ。 　新聞の投書欄の記事を一つ読ませていただきます。七月四日の山陽新聞、地元の新聞なんですが、八名の方が通信傍受について意見を出して、賛成、反対、四人ずつです。非常に平等な扱いをしております。その中の一人、「法案成立で生じる利益大きい」という見出しですが、二十三歳の公務員の方がこういう意見を書かれております。読ませていただきます。 　　通信傍受法案が成立しようとしている。国家による一般人への盗聴の不安が懸念されているが、果たして廃案にすべき法案だろうか。 　　通信傍受法案への批判の大