この国鉄年金財政にとって大きな悩みの種であった追加費用について、今も御説明がありましたように、清算事業団が一手に引き受けて処理してくれることになるわけであります。いわば国鉄共済はやっと本来の姿になって、新しくスタートする形にはなっていくわけでございますけれども、この追加費用に充てられる四兆八千億の財源についても、新法施行後の年金財源についても私は非常に疑問と不安を抱くわけでございます。まず、四兆八千億というのが六十二年度以降の追加費用としてファンドされるのならば私は理解できるのですけれども、どうもそうではないという説明がこれまでにあったように伺っております。そこで、将来にわたって支払われるであろう追加費用の総額はおよそ二十兆円という
もう一度私は確認したいのですけれども、四兆八千億というのはファンドされるのですか、どうですか。その点をはっきりしてください。
今の説明では、四兆八千億というのは、年金現価という立場で考えた場合はその額なんだ、しかし、それはファンドされたものじゃないということになれば、全然話がちぐはぐで理解できないのですけれども、では、例えば六十年度に支払われた追加費用というものは単年度で幾らですか。 〔佐藤（守）委員長代理退席、委員長着席〕
ざっと約五千億、こう見た場合、五兆円近いその追加費用が清算事業団に確保されていると見ても、それだけだったら、十年もすればなくなってしまうじゃないですか。百十年までとてもとてももたぬでしょう。いわゆる年金現価というのは、将来に支払われるであろうその年金支給の総額に、今あなたがおっしゃったように、利子等の複利計算等のものをずっと逆算していくと、最終的に現在四兆八千億あれば百十年ごろの問題まできちっと清算ができますということであるわけですから、これがファンドされない限りは四兆八千億の意味がないわけですからね。これは大臣どうでしょうか。大蔵大臣。
どうも私は今の説明で納得のいかないところがあるのですが、例えば一定のお金が積まれる。それに手をつけないで、例えば七・五％の利子で複利計算をずっとしていきますと、十年たつうちには倍額になりますですね。十年、十年でずっと倍額になりますから、二十年目では四倍、三十年目では八倍、四十年目で十六倍、五十年目で三十二倍というふうに、倍々ゲームでずっと太っていくわけで、そういうことで、百十年ごろの問題まできちっとお支払いができますよと。その原資がないと、元金がないと利子の運用がないわけでしょう。ということで、私は理解に苦しむと、こういうことを言っているわけです。 では、政府は追加費用の総額を幾らだと見ているのですか。
私は二十兆あるいはそれ以上になるのではないかというふうに予測をするわけでございますが、結局は国民の負担によって整理していこうという格好にならざるを得ないわけですけれども、追加費用に充てる財源のあり方を明確にしていかないと非常に不安を感じます。この点についてはもう一度御答弁願いたいと思います。
だから、数字の上で、デスクの上ではそうなるけれども、現実問題としてこれは非常に重要な問題であるということを指摘して、次に移ります。 この追加費用の財源について今申しましたように疑問はあるわけでございますが、百歩譲りまして、昭和三十一年の七月新法施行以前の追加費用関係はきれいに切り離されたと考えていけるわけでございますけれども、問題は新法施行以後に係る国鉄年金財源について極めて疑問と不安を感ずるわけでございます。その理由は、国鉄年金の積立金の残高が年金支払いの一年分にも当たらないほどの少額のものになっているという事実であります。 そこで、ここでお尋ねをしますが、各年金制度の積立金残高と成熟度を簡単に説明していただきたい。まず厚
今お聞きになっていたとおりでございまして、積立金残高は国鉄共済は四千百九十六億円しかないわけですね。もう一年分にも及ばないほどの残高しかないわけでございまして、四千百九十六億円と言われておりますけれども、住宅ローンだとか国鉄債券等に二千億ほど出ている感じになっていますので、実際はもう二千億円程度ですね。それから、今度国鉄を退職して公的部門だとか関連企業に再就職していかれる方は自分の年金原資を持って、いわゆる持参金を持って出ていくことになるわけでございますので、この国鉄年金の積立金はさらに縮小されていくことになるわけでございますが、そういうことで、これは今後どうなっていくのだろうかということになるわけです。 そこで、今までたびたび
今まで口うるさく説明してきたように、職員の自助努力はもう精いっぱいですよ。あと残るのは、国鉄側の自助努力といえば、恐らく私は資産、つまり用地の売却等によって穴埋めしていく以外にないんじゃないだろうか、これが自助努力になるのではないか、こう理解しているわけです。 そこで、この前の質問のときにも大蔵大臣にこの点についてお尋ねしたところ、長期債務の一環としてそういうことも考えられるというような趣旨の御答弁をいただいたように記憶しておりますが、もう一度その点お尋ねしたいと思います。
この前の答弁より大分後退してきたように感じます。この前は、つまり清算事業団に対する長期債務の振り当てが行われた中で四兆八千億ですか、五兆円に近い追加費用等が計上されておりますね、それはつまり監理委員会での計算の段階ででき上がった内容であって、その後に三千三百三十ヘクタールという新しい土地が出てきたんだから、今度はそういう意味で国鉄の年金財源等に振り向ける必要があると思うがいかがかということで質問したわけです。思い出されたでしょうか。ですから、それは当然長期債務ということで国鉄の自助努力の意味も含めて当然そういうことも考えられます、こうお答えになったと思うのですが。
それでは運輸大臣にお尋ねしますが、国鉄の自助努力がまず真っ先に出ているわけですね、統一見解の中で。その国鉄の自助努力には労と使の努力があるはずだ、労の方はもう精いっぱいやっている、使の方はあるとすれば何でしょうか、こうお尋ねしたわけですけれども、大臣はどうお考えになりますか。
そこで運輸大臣、先ほど質問の中で申しましたように、もう国鉄の積立金はゼロに等しいわけですね。三十一年七月以降の新法関係について、実際にお金がないわけですから、どこかでそのお金を充当しなければならぬわけですね。その財源を見つけなければならぬわけですから、当然国鉄の自助努力ということになれば、先ほど言ったような資産の問題等も含めて検討さるべきものであろう。それは国鉄資産の売却の収益は、そのまま今度は国民負担との裏腹の関係になるわけで非常に難しい問題ではありますけれども、この前の公聴会のところでは、七兆七千億なんというものじゃないですよ、二十数兆円も収入になるのじゃないですかというような意見が出ていたように記憶しておりますが、そういうこと
じゃ時間も非常に迫ってきておりますので次に移りますけれども、「国鉄の自助努力」の次は、大臣、聞いておってくださいよ、「国の負担を含め、」とあるのですよ。国の負担も含め対処していくとある。この国の負担というところは非常に重要な、一番大事なところですから後に回しますからね。 その次は「諸般の検討」とあるのですよ。諸般の検討というのは、他の公的年金との統合一元化のことを描いているのではないかなと私は思うのでございますが、その点はいかがですか。どちらですか。——時間がないから、じゃ国鉄年金の大幅赤字に対してその穴埋めの国の責任、つまり負担ですね、これを明確にしないで、仮に地方共済に行って統合してください、あるいは厚生年金に行って統合して
それでは、国の負担の問題について。 先ほど申しましたように、追加費用というのは本来国の責任と負担で補われなければならない内容のものであったのだ、私はこう理解しております。その責任と負担を国鉄の運賃収入の財源に転嫁したのは非常に問題であって、ここに国鉄共済年金の財政悪化と大幅赤字発生の根本的な原因があると私は指摘をしたいわけであります。 その一例を、古い資料になって恐縮ですけれども、昭和五十五年度の国鉄年金の給付総額を見てまいりますと四千三百三十五億です。これを一〇〇としまして——今から読むのが追加費用に当たるところですよ。軍人期間として百九十九億円、四・六％。その次に、満鉄等の期間が二十億円で〇・五％。恩給公務員期間、これは
今まで申し上げた私どもの気持ちが十分反映されるような姿で結論が出ることを強く要望しておきます。 最後に、これは厚生大臣にお尋ねしたい。また大蔵大臣にも関係するわけでございますが、退職後あるいは老後の生活保障として年金が今非常に重要視されているわけでございまして、六十年度に、二十一世紀に向けての公的年金のあるべき姿というもので大論議をしたわけでございます。その結果、長期的、安定的な社会保障年金の水準としては、勤労者の平均賃金の六八％程度が適当であるとしている。また、生活保障年金としては基礎年金を導入しよう。これは五十九年度価格で五万円。我々公明党は、五万円では低過ぎるということで異論があったわけでございますが、いずれにしましても、
終わります。
私は公明党を代表して御質問するわけでございますが、本日は皆様まことに御苦労さまでございました。 今の国鉄の赤字経営がこのまま推移していきますと、利用者また国民に過大の負担を強いることになりますし、また大変な不利益をもたらすであろうという認識に立ちまして、私どもは今の政府案そのものを全面的に認めているわけではございませんが、原則的には民営・分割ということに賛成でございます。それは、まず何と申しましても公社という、それから巨大組織という現状の経営形態に赤字経営の大きな原因があるのだ、こう認識しているわけであります。本日は皆さんの御意見を聞いておりますと、公社については確かに問題だ、これは民営化すべきである、しかし分割の問題については
後で議論したい問題ですけれども、二十七万何ぼの今の職員を適正要員は十八万ちょっとでいいんだ、まあそれに三万二千人プラスして二十一万五千人で六十二年度はスタートしょうという計画になっているわけですが、かなり人員整理がなされる形になっておりまして、そういう中から技術者を残していくということですから、仮に分割しても技術者とかあるいは能力を持った者がなくなるという形にはならぬのではないか。 実は、六十年度単年度の赤字を見ただけでも二兆三千億円出ているわけですよ。毎年毎年国が六千億から七千億も国庫補助をしているわけです。それをしながらこれだけの赤字が出てくる。毎日六十三億円近くの赤字が増加していっているわけですね。累積赤字も六十年度末で二
時間がございませんので、余剰人員の問題でちょっとお尋ねしたいと思うのです。 まず鷲頭さんと野村さんにお願いしたいと思うのですけれども、とにかく今営業収入の七二％が国鉄の人件費になっているわけですね。これが私鉄になりますと四三％程度で済んでいるのに、国鉄は大変な人件費がかかっているわけで、当然余剰人員がある、こうみなされるわけであります。しかも今度の政府の計画では、六十二年度初めの在籍職員が二十七万六千人である。そのうち適正要員規模は十八万三千人。余剰人員が九万三千人出るんだけれども、そのうち三万二千人は新事業体の方にくっつけるので、結局二十一万五千人が鉄道の仕事に残る。あとどうしても六万一千人がはみ出してくるという感じになります
もう時間が参りましたので、最後に鷲頭さんにもう一つお尋ねしたいことがあります。 それは、今二十一万五千人と六万一千人に振り分けられるわけでございますが、この振り分けに際して最も組合員の立場から、労働者の立場から主張したいこと、お願いしたいことがあればぜひ述べていただきたいことが一つと、もう一つ最後に野村さんにお願いしたいのですが、今国労の組合員がどんどんと脱退なさっている事実があるわけでございますが、これに対してどのように見ておられるのか、それをお尋ねして終わりたいと思います。
