大渕絹子

経営というより不良債権がずっとたまっていっているという状況。

小渕総理はそのとき官房長官をなさっておられましたね。竹下内閣を支える官房長官として、竹下総理から日債銀の問題についてお聞きになったことはありませんか。

宮澤大蔵大臣が初めて日債銀のこうした問題についてお気づきになられたのはいつでございますか。いわゆる不良債権を飛ばしながら債務超過を抑えているというような現実です。

関心を持っていないとおっしゃいますけれども、そうしますと、一九八七年、窪田弘、今回の日債銀の元会長として、容疑者として逮捕されているわけですけれども、宮澤大蔵大臣の就任の時には国税庁長官として仕事をしておられましたね。宮澤大臣の直属の配下であったわけでございます。宮澤大蔵大臣がリクルート問題の引責辞任をされたのが六十三年の十二月でございますが、この十二月に窪田さんもおやめになっておられますね。そのことは何か御関係がございましたでしょうか。

宮澤さんも疑惑の中でやめざるを得ない状況、竹下総理もその後引責辞任に追い込まれる、それから次の総理大臣も辞任に追い込まれていく、あるいはまた歴代の総理や大蔵大臣が何らかの疑惑の渦中に入っていって、リクルートや佐川急便事件は代表的なものですけれども、そういう腐敗事件に巻き込まれてしまって、金融の問題、大蔵省の問題などには全く目が向けられない、大蔵省に任せっきり、官僚に任せっきり、政治は官僚でなければやれないというような時代背景があったと思います。 　そういう状況の中で、この銀行の問題がこういう形で膨れ上がっていくという状況があったと思いますけれども、とにかくだれかに指示をされて、窪田さんなりあるいは東郷容疑者なりが日債銀を破綻に追い

九三年です。

宮澤大蔵大臣、さっき日債銀のことに気づいたのは平成九年というふうに言われたんですけれども、さっき同僚委員の質問の中に、公的関与の必要があると自分で思って産業界の研修会で発言をしたら産業界から反発が出た、そして銀行からも反発が出たと、これは宮澤大蔵大臣が総理のときだったですよね。これは平成三年から五年までですから、この時期には既にもうわかっていたんじゃないですか。わかっていたと思いますよ。そうでなかったら、こういう話は財界人の前でするはずがありませんね。 　そうすると、さっきの平成九年というのは全くうそということになりますが、日債銀の役員の中で安川さんという方がおられるんですけれども、九〇年から九三年ごろ、この方が気づいたときにはも

それでは、これは大蔵大臣の裁量で行われたんでしょうか。

もうこの時期、九三年は、大蔵の検査が九〇年に行われているんです。その九〇年の検査のときに既に飛ばしの実情というのは報告されているんです。だから、総理のところに報告が行っていたかどうかはわかりませんけれども、少なくとも大蔵大臣のところには行っていたはずなんですね。 　ですから、ここはもう知らなかったということにはならない。大蔵省はそのことを整理しなければ日債銀が存続できないことを十分承知していたはずなんです。それだからこそ、窪田さんを日債銀に派遣させているわけなんです。ここなんですよ。ここで総理だった宮澤さんはもう気づいておられるはずなんです。そのときなぜその措置をとらなかったかということになるんですね。

私は政治家の貯金箱と言いましたけれども、それほど政治家と密接な関係にあった銀行です。その銀行が自分たちの力ではもうにっちもさっちもいかなくなって大蔵に助けを求めてきていたのに、政界のトップが知らなかったということにはならないと思います。もし知らなかったとしたら、それはもう大変なことじゃないんですか。かえってそちらの方が大変じゃないんですか。

いえ、宮澤大蔵大臣が関係あると言っているのではありません。日本の政界全体がそういう汚職でもう大変な構図でしたよね、あの時代。その中で、日債銀がそういうことに使われておったとすれば、日債銀側は当然政府に泣き込んでいけば、大蔵省に泣き込んでいけばこの問題は解決できると踏んだはずなんです。それで、大蔵省から天下りの人を要求する、そして大蔵の信用を盾にしながらさらに粉飾をする、飛ばしをする、さらに百七十七あったダミー会社をどんどんふやしていく、こういう状況がつくられていったわけです。 　それはまさに大蔵省という信用、日本という信用をバックにしながら、この日債銀や長銀がさらに粉飾を続けていくという状況を政治が許してきたということになるんです

時間が来ましたのでやめますけれども、竹下さんが二十三日に一時退院をされている、そしてその夜逮捕をされているということが何か私は関係があるのではないかなという思いがいたしまして、その竹下内閣当時からずっと日債銀問題が引きずられてきておるという状況があり、つぶさないように指示をされたのも元総理であるのかなという思いをしながら、この事件を眺めているところでございます。 　宮澤大蔵大臣自身は、この十二年間あらゆる場所で大蔵大臣として総理として、また今回現職の大蔵大臣としてかかわらなければならない立場になっておりますが、ぜひ責任ある立場でこの問題の解決に当たっていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

同僚議員からこの法案が議員立法として出された経緯についてお聞きがありましたので、私は同じことを大臣にまずお聞きをしたい。 　ここは通告してあったかどうかわかりませんけれども、大臣、この法律が閣法として出されなかったという理由に、各省庁大変たくさんであって議員立法がふさわしいという御答弁があったわけですけれども、議員立法が成立をする前から経済企画庁あるいは通産省、建設省、運輸省、厚生省などにおきましてこのＰＦＩを活用するための予算措置が既に十一年度に盛り込まれております。 　そういたしますと、成立するのが当然の中で予算措置が組まれている。これは政府におかれても期待をしておる、待っておる法律というふうに思うわけでございますけれども、

議員立法を積極的につくるということは大賛成でございまして、皆さんの御努力は大変買うわけですけれども、議員立法でなければ出せない状況。 　さっき緒方先生が指摘しましたけれども、私も第二十条などは、今までの税制法上からいきますとこれは閣法では出せないんですね。閣法で出してくる場合、大蔵省との折衝はきちんとやらなければなりませんし、法律に違反をする、違反とまでは言わないかもしれない、そこを大幅に変えざるを得ない中身を堂々と書き込まなければならないわけですから、これは閣法では出せない。 　議員立法といいましても、土井たか子党首が言うのはこういう議員立法ではないんです。もう少し本当に国民生活の向上に密接にかかわってくる議員立法を議員がみず

法律の中身全体が、民間資金等の活用による公共施設等の整備というふうに題はなっていますけれども、法案の中身はそうなっていないのではないかということなんですね。そこが私は今回指摘をしたいことでございます。 　それはなぜかといいますと、この法案全体を通じてどう民間を補助していくかということの法律立てになっていますね。 　第三条には収益性ということをまず第一にうたっていますし、住民サービスの向上もうたわれていますけれども、企業の収益性を確保するということが基本理念のところでまずうたわれています。それと同時に、第十一条から二十条まで、十一条は国の債務の負担について明確に規定しておりますし、十二条ではさらに国有財産の無償使用について条文が立

提案者の皆さん方の高い理想と日本の経済をどう導いていこうという趣旨は私はわかっているつもりなんです。ところが、実体としては今までの日本は大変安定した政治を行ってきたと思います、経済成長がそれなりにあったと思いますから。公共事業の分野はできるだけ官によって安定した運営が行われ、住民の生活に密着をした水道や下水道やごみ処理の問題や道路や本当に住民生活に欠くことのできない部分は公共事業として位置づけて、税金の中から事業を行って国民生活の安定に資するというのが今までの日本の政治のあり方であったと思います。 　私は、富の再分配、税金の使い方としてはそういう公共投資をしていくことが行政のあり方として理想だと思います。これからも、住民サービスの

そのＰＦＩ制度がきちんと働いてくればそういういい方向も出てくるのかもしれませんけれども、私は日本のこの政治土壌においてそういうことが本当に円滑にやっていけるかどうかというのは非常に心配をしています。それはよい習慣だと思いますけれども、先ほど言いましたように日本の行政のあり方というのは官主導で行われてきたところが多く、国民もそれに寄りかかるように安心した暮らしをしてきたという経過がありますので、そこが一気に開かれていくということに少し心配をするということになるわけです。 　あともう一点ですけれども、第五条の二項六号で、「事業の継続が困難となった場合における措置に関する事項」というところが盛り込まれましたけれども、これはどうして盛り込

その中身はどういうことでしょうか。例えば何々ということで挙げていただきたいと思います、三点ぐらい。

具体的な中身について、例えばどういうことか。破綻をしたときにはどういう処理の仕方をするのかというようなことと、どういうふうに考えておられるかということなんです。

そうすると、やっぱりＰＦＩとは違うんですよね。民間が主体性を持ってやる事業なんでしょう、リスクも当然民間が責任を負わなければならないんじゃないですか、最終的には。破綻したときには官が負うということになってくると、第三セクター方式の失敗とまた重なってくるのかなという心配がありまして、ここのところの条項はとにかく契約のときに、細部にわたって業者と官との間で本当に細かい契約が必要だというふうに思いますので、ここはぜひお願いをしておきたいと思います。 　それから、衆議院の附帯決議の五項に、「本法の主務部局は内閣総理大臣官房内政審議室とし、本法の施行事務を遂行する職員の過半は建設省及び国土庁の職員をもって充てること。」とわざわざ一項盛ってあ