大渕絹子

基礎の瑕疵として責任を負わせられるとすると、それはつくった業者が責任を負わされることになりますけれども、下の土地を造成したところの責任はどうなるのでしょうか。

ここは余り細かく聞く予定でなかったんですけれども、ちょっと答弁を聞いているうちに聞きたくなってきましたので聞かせてもらいます。 　今建てるときに、その買われた土地が、私が建てるとして、その調査をして建築者が、いや、この土地はとても大変ですよ、ここに建てるには基礎をとにかくくい打ちでもしっかりして建てないと後で大変なことになりますよと言われて、その注文主はその土地を売った業者に対して、そんな土地だったことを知らないで買ったんだけれどもと、そのことを文句を言えますでしょうか。ごめんなさい、通告してありませんが。

その売買契約そのものを破棄することもできるんですね。

その問題と、今実際に、これは新潟県なんですけれども、新潟県の上越市の大貫団地でありますとか、柏崎市にあります三島町とか常磐町では、三十年ぐらい前からこの不等沈下の問題が起こって住宅がそれぞれさまざまな方向に傾いてしまっていて住むのに大変困っている状況が起こり、紛争も起こっておりまして、個々にそれぞれが賠償請求など訴訟を起こして闘わない限りそこが賠償できないような状況になっております。 　局長が御答弁になりましたように本来は造成業者の責任でしょうけれども、築後もう造成化されてから三十年もたっておりまして、大変責任者が多くて単純な問題ではなくなっておりまして、国として対策を考える必要があるというふうに思うのですけれども、それらについて

これから新築する家の場合は、おっしゃるように今度の法律が適用されてこういう不等沈下の問題も一定程度瑕疵担保責任が問えることになるというふうに思うのですけれども、今までつくられてきた住宅に対して非常に多くの紛争というか、紛争処理のための事案もたくさんあるわけですけれども、それが裁判で抗争する中で一つ一つ認められ始めているんですね。そういう判例がたくさん出始めておりますので、そういう判例をもとにしながらかち取っていく以外にはないのかもしれません。 　一定程度原因がわかっているものに対して、建設省としてはそういう対策の制度をつくっていく必要もあるのではないかというふうに思うのですけれども、大臣、検討していただけませんでしょうか。

時間ですので。あとはまた午後に。

両参考人には大変御苦労さまでございます。まず、巽参考人にお伺いをいたしたいと思います。 　本法の第二条で住宅の定義、その第二項におきまして、「この法律において「新築住宅」とは、新たに建設された住宅で、まだ人の居住の用に供したことのないもの」、括弧書きの中に「建設工事の完了の日から起算して一年を経過したものを除く。」ということが書かれております。先ほど来御答弁の中で、中古住宅にはこの住宅性能表示制度を適用しないということが答弁をされておりますけれども、この条文からいきますと、まだ住まったことのない住宅であっても一年を経過したものについては中古住宅とみなされるということになりまして、この制度の適用を受けないことになります。 　この一

ありがとうございました。 　そこで、局長にお尋ねしますけれども、この新築住宅と一年たった中古住宅を消費者が求めるときにきちんとわかるようなことにはなりますか。

販売者側が故意にそのことを、一年以上たっていることを隠した場合、消費者が本当にその利益が守られるかどうかという点が私は問題になってくると思うので、それで聞いたんですけれども。 　あわせて、さっき参考人が瑕疵担保責任の問題があって十年の規定が守られないから瑕疵担保責任の条項でここが適用除外されたということですけれども、そうしますと、新築住宅を買った者が七年で、私がＡとしますと、Ｂさんに売ったします。そうしますと、あと三年この法律で言うと瑕疵担保期間というのは残るわけですけれども、Ｂさんはその三年についてこの責任を建築業者から受け取ることができるのかどうかというところともつながってくるというふうに思うんですけれども、それは説明を聞いた

そこがおかしいんです。 　この性能表示というのは、どなたが持っておっても十年間は性能表示がされるということだろうと私たちは思うわけです。ですから、新築住宅を中古として今度は売るわけですから、中古住宅は該当しないというところにばさっと行っちゃうのかと思いますけれども、しかし、買った先と買った者との間にはちゃんと契約が成り立っているわけですから、買った者と第三者に売った先とが、新たなその三年については瑕疵担保責任を私が受けられるようになっていますから、じゃ私の方から請求しましょうというときには、それは有効ですか。これは大事なことだと思うんです。できるんでしょう。

そうしますと、さっきの一年を経過した新築住宅も、九年間について瑕疵担保責任は問えるのではないのですか。それはどうですか。

済みません。平山参考人にお尋ねをしてよろしゅうございますか。 　本法の六条の規定、先ほど来も話が出ていますけれども、六条四項の規定に「請負人又は売主が、請負契約書又は売買契約書において反対の意思を表示しているときは、適用しない。」と適用除外項目が入っているんですけれども、この法律全体は消費者の保護のためにおおむねつくられた法律というふうに読ませていただくと、適用除外がこういう形で入ってくるというのは極めて不自然だというふうに私は思うのですけれども、平山参考人はどのようにお考えでございましょうか。

そこで局長、今の点なんですけれども、入ってきた経過も消費者保護の観点からすると本当に私は不明確だというふうに思いますし、これを保証するのは請負人とか売り主の社会的責務ではないかと思うんですよ。契約をされた中身、あるいは性能評価制度、この制度に最初示された施工の仕様書等に書かれておって、そのことが実際に建築の段階でその性能どおりにつくられていたとすればそれは当然契約時にも反対の意思などというのは明快になされないわけで、その反対を書くということはそれがそのとおりにはでき上がっていない場合にしか考えられないわけなんですよね。そのときにはそもそもその前段の契約自体が無効になるんじゃないですか、これ。そうだとすると、この四項はまさに無意味だと

これは非常に答弁が不明確です。三項で引き渡すこと、契約状況が書かれているわけでしょう。その三項を否定する項目として四項があるわけですよね。これは消費者の保護にはつながらないんですよ、この条文は。だから、ここはちょっと消費者保護の観点からの本法にはなじまない、いかにも建築者側の保護の条文になっているということを指摘しておきます。 　今削除をしろといってもなかなかいい答弁にはならないわけですから、削除の方向でこれから改正があるときにはぜひ考えていただかなければならないというふうに思うところでございます。 　それで、局長、今のこの条文ともちょっと似ているんですけれども、民法の六百三十五条のただし書きのところをちょっと解釈をしていただけ

時間になりましたので最後に大臣にお尋ねをいたします。 　きょうは、参考人の御意見の中にも、これから中古住宅の市場の整備ということが大変重要であるという御意見もございました。その中古住宅市場の整備にこれからどういう方向で向かっていかれるのかということとあわせて、リフォーム市場の整備についても、これは日本住宅リフォームセンターなどもつくられておりまして取り組む姿勢は見えているわけですけれども、早急にその整備をされていく必要があると思いますので、その御決意をあわせてお聞かせいただきたいと思います。

終わります。

参考人の皆さんには、大変貴重な御意見を聞かせていただきましてありがとうございます。 　三浦参考人にお伺いをいたします。 　草刈参考人の方から地方自治体へのアンケート調査ということで参考意見が述べられまして、地方にはまだこの法律が施行されてもなかなか受け皿がないのではないかという御意見が寄せられておりますけれども、私どもの手元に来ます意見の多くも、地方への移譲は時期尚早であるとか、自治体の人員、予算、技術、研究施設等の充実あるいは鳥獣保護体制の整備をしてからでないとこの法律の改正が難しいのではないかという意見が随分と寄せられておるところでございます。 　三浦参考人は、この法律の施行によってその体制がつくられていくんだというふうに

現行法でもそういう体制づくりが可能だということに対しては、どうお考えでしょうか。それではできなかったから、よりプッシュをする、押す力としてこの法律が必要だというふうにお考えでしょうか。

吉田参考人、今の続きになりますけれども、もしこの改正案が通りますと、有害鳥獣駆除の方が先行されてしまって保護する方の対策がおくれるというふうにお考えのようにさっきお聞きいたしましたけれども、どうでしょうか、体制を整えてからということの方が私はよりいいのではないかというふうに考えますけれども、お考えをお聞かせください。

羽山参考人にお聞かせいただきたいと思います。 　私は新潟県に住んでおりまして、佐渡のトキが絶滅するということを非常に残念に思っている者の一人でございますけれども、かつてトキは有害鳥獣の中に位置づけられておりまして、佐渡では日常的にトキを捕獲するというようなことが行われておったんですね。ところが、気づいてみたら、もう何羽しか残っていないという状況に追いやられてきてしまっているということが歴史的にあるわけです。 　環境庁は、今回の鳥獣法の改正に当たっても、私たちへの説明には、すべての野生動物について個体群管理を充実させていくので種の保存というのは大丈夫だというふうに言っているんですけれども、私自身は、先ほどの遺伝子の問題もありますし