大門実紀史

もう少し責任感じてほしいんですけどね。 　ちょっと経過を申し上げますが、経過からおかしいんですよね、これね。なぜこんなことになったかという経過がおかしいんですね。 　昨年の十一月九日に規制改革推進会議のワーキンググループの会議がございまして、そこで、規制改革推進会議の方から、ワーキンググループの方から、特商法のうちの特定継続的役務提供というのがありますが、特定役務としておきますが、これは七つの取引の類型、特に危ない取引を類型を決めているんですけど、ただ、そうはいっても、そのうちの、今このデジタル化、コロナ対応の下でオンラインの英会話学習が広がっていると、それだけは、全てオンラインでやっているので、紙の契約書じゃなくてオンラインで

聞いたことに答えていただけますか。 　十二月の二十一日の時点から一月十四日に変わったときの、大臣の御指示があったんですかと、これだけお答えください。

今大臣が読まれた答弁書と私が委嘱審査のときに高田さんが言ったのと、同じことを言っているんですよ。そういうことを聞いているんじゃないんですよ。もっとリアルなこと聞いているわけですね。高田さん、いいんです、あなた、今日は。大臣とやっているんだから。 　それじゃ、もう一つ聞きますけれど、簡単に言えば、オンライン学習への対応だけやっていれば、やればよかったんですよ。それをもう何か分からない、こういうふうに広げちゃったことからこの大問題になっているわけですよね。 　じゃ、御自分の指示かどうかはちょっと明確に言われないけれども、少なくとも特定役務だったものを全体に広げたということの責任は、大臣としてそれは当然ありますね。大臣に聞いているんで

それならば、その責任において聞きますけれど、この全部に広げるという、取引一般じゃないんですよね、特商法の世界なんですよね、消費者保護の世界なんですよね。いろんな積み重ねでやってきた世界なんですね。そこの全部に広げるということの影響というのは、これだけ反対が広がるということも含めて、想像できなかったんですか、担当大臣として。

じゃ、今これだけ広がっていることについてどう思われているんですか。

これだけ現場でやってきた方々は、様々な御意見じゃないんですよ。様々、あれこれじゃないんですよ、これだけの方々が言っているのは。どういう認識ですか、それ。どういう認識でそういう様々になるんです、これが。 　じゃ、高田さん、どうしてもしゃべりたいなら一言ね。高田さんは、少なくとも何年もやってきていますよね。これ、全体に広げたことでこれだけの反対が出ると。前代未聞ですよ、消費者庁始まって以来。想像もできなかったんですか、広げたことについて。

私、大臣、あなたの政治判断が事務方も板挟みにしているんですよ、現場から言われて。現場からすごいですよ。そういうことをもっと責任感持った方がいいよ、あなたは、本当に。 　それで、井上大臣は昨日、衆議院本会議で柚木議員の答弁で、悪質事業者に悪用されないように、まあ政省令でしょうけれども、例えば口頭や電話だけの承諾は認めないというふうなことを考えておりますと。これはどういう意味ですか。どういう仕組みですか。高田さんでいいです、どうぞ。

これは昨日の本会議でもありましたが、菅総理も言われて、麻生副総理も高田さんに、戻ってこいとつかまえてまで、しっかりやれと、参議院のインターネット中継の動画に残っておりますから、その映像がね。それぐらいしっかりやれと言われたことで、出てきたのが、ちょっと驚いたんですが、口頭や電話だけの承諾は認めないと。 　つまり、あなたは、紙の契約書が一応原則だけれども、デジタルでも契約できますよ、メールで契約書を送ることもできますよというようなことですかね。この確認は口頭や電話だけでは駄目ですよということですよね。あなたが、もうちょっと聞いてね、あなたがデジタルでやるかどうかというのを電話や口頭だけで確認するのは駄目だということですね。 　じゃ

例にもならないですよ。 　でも、もう私、最初に御提案して、政省令でやれるならよっぽど考えないとできませんよということ言って、もう一か月近くなりますけど、出てきたのがこんな話なのでちょっと驚いたから聞いているんだけど、これでは何のあれにもなりませんよね。 　もっと重く受け止めないと、政省令で本当に歯止め掛けられるのかと。私はできないと思うからもう修正、削除するしかないと思っておりますけれど、できるならやってみろと思いますし、それはちょっとウルトラＣしかないですよね、これね。もうこの部分の施行を何らかの形で変えるとか、そこまで考えないと歯止めできませんよ。こんな口頭や電話だけの承諾は認めないなんて、こんなこと言っていたら、何の歯止め

何といいますかね、ですから、私、実は法制局に政省令で歯止め掛ける方法を幾つも検討してもらったんですけれど、私も最初は何かあるのかと思っていたんですが、結局、結局、今申し上げたようなこととか、相当のものがない限り歯止めは難しいというふうに私なりの結論を得ております。 　通常と違って、通常は、この国会審議とか附帯決議とかそういうものを受けて、それから政省令に反映するというのが通常のあれですけど、今回の場合は、これから審議が始まっていきますけれど、審議の中で一定のものが示されないと法案に対する態度は違うということも踏まえて、今まで余り法案が通る前にこういう政省令考えているなんてことは言わないようなことで来ましたけど、今回、一定のもの示さ

日本共産党の大門実紀史でございます。 　私は、ふだん財政金融委員会なんですけれども、スーパーシティ法案などのデジタル問題に関わってきた関係で今回のデジタル関連法案に質問させていただきます。 　法案そのものに入る前に、デジタル化関連なんですけれど、内閣府の参考人に確認しておきたいことがございます。 　菅政権になって、先ほどもちょっとあったんですけど、書面のデジタル化、紙をなくせ、判こをなくせという大号令が掛かりました。ただ、世の中から紙や判こを全てなくすのかと、なくせるのかということがあるわけでありまして、特に安全、安心、消費者保護に関わるような分野は無理に紙や判こをなくして被害が広がると大変なことになるわけでございますので、そ

ありがとうございます。 　ところが、今、消費者保護のための特定商取引法というのがございまして、特商法といいますけれど、その改正案に契約書面のデジタル化、電子化が盛り込まれて大問題になっております。 　特定商取引法というのは、御存じのとおり、お年寄りなどの消費者被害を守るための法律でございまして、訪問販売などの被害の多い分野に縛りを掛けると。その中で、契約書は書面で、紙で交付するというのがわざわざ義務化されているところでありますが、そこまでデジタル化を消費者庁が改正案で出してまいりましたので、お手元に配ったように、もう日々増えておりますが、今の段階で百二十三団体の反対の意見書が出ております。ちょっと私、消費者問題をずっとやってきて

詳しくありがとうございました。 　要するに、規制改革会議の方、会議ですかね、の方としては、今、コロナでオンライン学習とかが広がっていますので、そんなに悪い業者の方がたくさんいるわけじゃないから、そういう方々が契約のときだけ書面でやらなきゃいけないから何とかしてもらえないかという声が上がったんですね。これについて何とかするというのはあり得たと思うんですけれど、それは求めたと。ところが、消費者庁の方は全部やりますと、訪問販売から全部やりますと、自らですね、言ってきたということなんですね、だと思うんですよ。 　ところが、消費者庁は消費者団体に対して違う説明をしてきておりまして、デジタル化は内閣府の方針、つまり官邸の方針なんだと、方針な

先ほど申し上げましたけど、今回の法案が監視社会を目指していると言っているわけじゃないんですね。いろんな方の心配は、いろいろ長々ありましたが、個人情報保護はまだまだ日本は遅れていて、このままでは監視社会につながっていくことを危惧されている意見が識者からも出ているという意味で申し上げているわけです。 　その点で、前回、四月二十日の内閣委員会で我が党の田村智子議員の質疑のときに、平井大臣は、ＥＵと、ＥＵのＧＤＰＲと日本の個人情報保護法とは実質的に見て同等であるというふうにおっしゃいましたが、実質的に同等だと、私はこの発言を聞いて大変驚いたんですけど、どういう根拠でＧＤＰＲと日本の今の個人情報保護法制は同等だとおっしゃったんでしょうか。

それは知っていますよ。 　大臣がおっしゃったのは、ＧＤＰＲと日本の情報保護法制が同等だとおっしゃるから、その言い方は違うでしょうという意味で申し上げているわけですね。 　十分性の決定は後で触れますけれど、十分性の決定というのは、要するに、ＥＵと日本の様々な取引に支障を来すといけないから、いろんな貿易のことも含めて、ですから、ＥＵは条件付、条件付で、条件付で同等とみなしてあげましょうという当局同士の話でございまして、個人にとって、一人の人間にとって、ＧＤＰＲと日本の個人情報保護法制が同等でも何でもない、これは誰だって知っていますよ、こんなの。別に立場が違ったってみんなあるわけですよね。もう簡単に言いますと、ドイツ人が日本に住んだら

まあ、何もその、事実と違って日本は劣らないんだと、遜色ないんだと言い続ける必要は何もなくて、努力すればいいんですよ、これから、このデジタル化の進展に伴ってですね。そういう姿勢が大事なので、何か、同等だとか、いいんだとか、大丈夫なんだとか言い切っちゃうところが違うんではないかということを先ほどから申し上げているところでございます。 　日本のこれから進むべき道で、いう点でいきますと、アメリカとも中国とも違うという、日本独自という言葉だけは大臣からありましたけれど、私思うんですけど、例えば米中に追い付くという言葉が政府の文書にいっぱい出てくるんですね。アメリカと中国に遅れていると。これは、デジタルという技術で遅れているとか、ＧＡＦＡがい

情報銀行のことは若干承知しておりますけれど、なかなかこのＥＵがやっているプロジェクトまで行かないといいますか、発想はおっしゃったとおりなんですけれど、もっと将来見渡して、日本の将来見渡して、そのブロックチェーンを使いながらを含めて、いかに利便性を個人情報を守りながらという点の、大きな戦略で出てきているとはちょっと思えないところがありまして、大臣の思いはそこにあったかも分かりませんけれど、そういう点では、こういうところにこそきちっと投資をしていくとか、このデジタル戦略全体の中でそういうことを位置付けていくということもやっぱり必要ではないかと。それこそ日本の未来を開くんではないかということを申し上げまして、今日は質問を終わります。 　

日本共産党の大門でございます。 　お疲れさまでございます。また、今日は、どうもお忙しいところ、ありがとうございます。 　まず、正木参考人にお聞きをいたします。 　一度、経団連の方とお話をしたかったんですけど、この特別委員会は消費者保護のための様々な法改正をやってきているわけですけど、常にあるのが、消費者団体側といいますか、消費者側の要望と事業者側の要望といいますかが、何というの、擦れ違ったり、あるいは項目によっては対決したり、折り合いが付かなかったりということがいろいろ繰り返されてきて、本来、正木参考人言われたように、共通の敵は悪質業者だと、これあるわけですね。 　ただ、その悪質業者の被害を防ぐための改正なんだけど、それはま

ありがとうございます。 　拝師参考人は、消費者行政ウォッチねっとということで、消費者庁をつくるときから一緒に議論したり運動をされてきた方でございます。ちょっとこの間起きていることに御意見を伺いたいと思うんですけれど、もう御存じかも分かりませんが、消費者委員会のことでございます。 　二〇〇九年に消費者庁設置法で与野党で全会一致で修正案があって、当初の政府案は消費者政策委員会というのを消費者庁にくっつけて消費者庁の審議会みたいな形でやりたいといったのを、与野党修正で、それじゃ駄目だということで、もっと独立した第三者機関として、消費者委員会と名前も変えて、大きな、大変な議論をして設置したわけであります。その目的は、消費者庁、消費者行政

ありがとうございます。 　全体として、私は、日本の消費者運動も決して強くないと思うんですよね。やっぱり現場の運動、現場から消費者委員会に人を送り込むぐらいの勢いがないと、なし崩しでこういうこと起きたりするというふうな、一緒にやってきたから申し上げるんですけど、やっぱり消費者運動ももっともっと強化、強くなってほしいなと思います。 　染谷参考人に伺います。 　もう法案のことはいろいろあったんで、染谷参考人は消費者庁におられたということで、今の話もあるんですけど、ちょっと消費者庁そのものの強化といいますか、健全な発展といいますか、その点で、それが全ての基本になることもありますのでお話を伺いたいと思うんですけど、染谷さんは消費者庁の課