太田充

官房長官秘書官で財務省から行っている人間がおります。それは、基本的に財務省が担当しておるということでございます。

担当の秘書官と申し上げておりますので、その人間のことを指して私は御答弁を申し上げているつもりでございます。

お答えを申し上げます。 　基本的に、応接録、面談記録というのは、保存期間一年未満、事案終了後廃棄というのがルールでであるということはお話を申し上げています。 　今、委員が御指摘がございました。今回、その十四の決裁文書の書換えということについて調べる過程において、書換え前がどうして発見できたかということは、基本的に、手控えとして、物そのものあるいは個人のパソコンといったところからある意味では発見をしているという状況でございますので、今こういう状況において、我々が今まで申し上げてきたことが、それが絶対そうですと言い切れる状況ではないというふうに私どもも思っております。そういうことをこれまでも国会で御答弁を申し上げております。 　ま

お答えを申し上げます。 　基本的に、佐川前長官が証人として話されたことなので、佐川前長官の認識というものと私のものが完全に一致するかどうかは、ちょっとそこは、特にもう退官された後でございますのでわからないんですが、少なくとも、我々なりに承知をしている森友関係の資料というものは、それは基本的に、契約に関する資料、あるいは不動産鑑定をかけたときの不動産鑑定の資料、あるいは財産の概要みたいなものは、それは現時点においても、基本的にはそういうものが基本的な書類だというふうには思っております。

基本的に、決裁文書というのは、重要な文書の一つにそれは入っていないと言えるような話ではないと思っています。 　ただ、第一義的に、まず契約のとき、特に貸付けのときは、契約書というのが最初のころの国会の議論でも随分話題になったので、それが最初、随分見ていたんだろうとは思います。

お答えを申し上げます。 　今の御下問は、昨年の二月二十一日の佐川前局長の答弁について、作成した部署はどこかということでございますので、理財局の国有財産業務課に国有財産審理室というのがございます。そこが答弁そのものを作成する責任の担当課室であったということでございます。

当時の室長は、委員がおっしゃった田村という者でございます。

お答えします。 　平成二十八年の三月十五日に籠池夫妻が財務省にお見えになって、そのときにお話のお相手をさせていただいたのが、当時の田村国有財産審理室長ということで、それはそのとおりでございます。

三月十五日の音声データと言われているものは、いろいろ御指摘があって、私も、聞き取りにくい面があることは委員も御承知だと思いますが、聞かせていただいています。 　相当長いものではありますけれども、その中で、先方の籠池理事長が、その前の年の九月の四日でしょうか、のペーパーというのを見せながら、要すれば、国側の指示で埋め戻したんだというような主張をされておられるということは、今委員からお話がありましたが、基本的にそういうことを先方が話をされているというのは、私もテープを聞いて承知をしております。

お答えを申し上げます。 　今委員が御指摘のあった、籠池夫妻が来られて田村室長と会ったというのは、平成二十八年の三月十五日でございます。一方で、今委員が最初に御質問があったその質問というのは、翌年の平成二十九年の二月の時点の話でございます。 　一年ほど時間があいているということでございますし、それと、昨年の二月の時点の国会答弁というのは、もちろん、当時答弁の作成責任者であった田村室長は、一年ぐらい前の三月十五日に話を聞いていることはもちろん事実ですが、その国会の御質問に対して、それまで近畿財務局として本件について整理をしていた、それを承知をしておったものをもとにして基本的に答弁をつくっているということだと思いますので。 　確かに

お答えを申し上げます。 　委員の御指摘はわかりました。要すれば、去年の答弁において、三月十一日に新たな深いところからということを言ったというのがおかしいのではないかという委員の御指摘だと思います。その部分は、私も委員のおっしゃっている御主張はよく理解できます。 　要すれば、三月十一日は一番最初に連絡があった時点で、その時点で少なくとも籠池理事長夫妻はそんな細かいところまで御存じなかったことは間違いないわけですから、そうでなければ三月十五日のはそういう会話にはならないわけですから。そういう意味で、三月十一日の時点で、新たなとか、あるいは深いところからというまでの認識はなかったはずだ、だから、そういう意味での連絡はなかったんじゃない

お答えを申し上げます。 　その時点でどこまでというのは、その当時にいて今もいる人間もいますので確認はできますけれども、はっきり言って、二月の二十一日というピンポイントでどこまでというのはなかなか難しいと正直に言って思います、それは。 　それで、田村当時の室長は、今委員がおっしゃったように、一年ぐらい前に籠池夫妻からそういう話を聞かされていますから、それは当然頭に残っていてしかるべきだということで申し上げているというところでございます。 　あと、委員の御質問の中で、生活ごみという言葉をどういうふうに捉えてどこまでと定義するかによって、本委員会で委員はそういう言葉を使っていらっしゃいますが、ほかの委員会で違う言葉を使われる方もいて

お答えを申し上げます。 　九月に情報開示の請求があって、この対象は管財部だけではなくて近畿財務局全体であるという認識をして、近畿財務局全体で探索をしないといけないと思い、探索をしたのが十月下旬から十一月にかけてという状況でございます。その上で、最終的に検査院に報告できたのは、遅いという御批判はそのとおりだと思いますが、検査院の報告書が出ます十一月二十二日の前日の十一月二十一日だったということでございます。

本当に少し前です。前日です。二十一日の前日です。

お答えを申し上げます。 　昨年の十二月五日というときは、特別国会が開かれていて、予算委員会が衆参二日ずつあってという、そういう状況の後でございました。 　基本的に、会計検査院の報告が出て直後ということでございましたし、それから、音声データというものについて答弁をしなきゃいけないという状況になっておりましたので、そちらの方がまず私にとって第一義的だったということは事実でございます。 　ただ、委員のおっしゃるように、法律相談文書を、その時点においては、検査院にお出しする直前に私は知っているわけですから、それをお前は見ていなかったのかということについて、見ていないという弁解をするつもりはありません。見ていなくても、見る責任が私にあっ

正直に申し上げれば、そのときに全部見ていた自信はないから申し上げましたが、だけれども、それをもって弁解が許されると思っていませんから、見る責任がある以上、見ていなくても、見ている責任があるというつもりで私は御答弁申し上げています。

では、甘えて素朴にお答えを申し上げますが、国会での議論になる方が先にどうしてもだったので、その時点で詳細には見ていなかったと思います。そういう意味で、九月四日とそのときにちゃんと覚えていたのかと言われると自信がないので、そういうふうにお答えを申し上げています。

申しわけありません。今、委員の御質問で言葉の使い方がわかったので。 　委員がおっしゃっている埋め戻しという言葉は、三メートルより浅いところの部分のことを埋め戻しという言葉をお使いになっておられるのだと、今のでわかりました。 　三メートルより浅い部分でも、埋め戻しという言い方の人、埋め戻した部分と、もともと残っているのがそのままに放ってある部分とあるという言い方があるので、その埋め戻しという言葉は、一回掘ったものをもう一回わざわざ戻しているという意味で使われている場合が多いのですけれども、今のお話だと、要するに三メートルより浅いところにあったのか、それとも三メートルよりも深いところにあったのかがポイントなので、それを確認せずにとい

お答えを申し上げます。 　答弁も含めて勉強したと申し上げました。もちろん、答弁も勉強しましたけれども、それ以外も勉強したつもりです。 　今委員のおっしゃるように、それ以降、要するに、国側が、財務省なりあるいは国土交通省なりが主張している三・八メートルあるいは九・九メートルということも含めて、それ以外の材料として、今委員がおっしゃったように、検査院の報告は、要するに、三・八メートル、九・九メートルを立証できていない。一方で、三メートルより深いところにはなかったということも立証できていないという、基本的にはそういう報告だと思っています。 　御質問いただくときには、前段部分しか言われないんですが、後段部分もありの、実は、報告書だと思

お答えを申し上げます。 　今ほど委員がお話ございましたように、特例承認というものは、書換えは本省の電子決裁の中で行われているということでございまして、その権限を有する者は、委員お話のございましたように、そのシステム上の文書管理者である国有財産業務課長及びそれが指定する者ということと、正確な名前をちょっと忘れたんですが統括とついたか、何か文書管理の一番上ということで、官房長がそういう権限を持っているということでございます。