それから、今のスピード化と同時に、法曹人口、これはやはり非常に大事な話です。ただ、アメリカのように、またべらぼうに大きくなり過ぎるのも問題だ。つまり、彼らが食べていくために、逆に争いをあおり立てると言っては言い方が悪いですけれども、そういう点について、私は、さっき欧州型かアメリカ型かと言った中にこの辺が含まれているんですが、どういうスタンスを皆様お持ちでいらっしゃるかな。
私は、よくイギリスのバリスターとソリシターという話をするんですけれども、日本の場合には弁護士と似たぐらいの数の司法書士がいるんですが、その司法書士をソリシターの地位まで高めるかどうかという問題は、また資格制度とも絡みますけれども、その辺については何か御見解というか、議論はなされる方向であるのか、いやいや、ちょっと違うのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
私、実は四十分から大蔵委員会で質問しなきゃいかぬものですから、この辺でやめておきます。
今商工ローン問題が本当に深刻な問題になっているというので、我々も、いわば与党三党が議員立法を提案したのでございますけれども、その前に、なぜこんなに商工ローンが急に伸びたかという議論をもう一遍しなくちゃいけないのじゃないかと思います。 かつて、地価がどんどん上昇しました。そのときに、国土法でもって土地の価格をいろいろ規制した。しかし、あれは需要供給というものを無視して単に価格を定めてもしようがない。何でこの商工ローンが伸びたかということを考えてみますと、これはやはり銀行の貸し渋りなのですね。結局、土地が下がると担保価値が下がった、そうすると、すぐ銀行は増し担保を要求する。中小企業の人々が運転資金を借りようと思っても、おまえは担保が
どちらでもいいです。
貸し渋り問題が、金融監督行政の結果、大きな影響を受けているということは、歴然たる事実なんですよ。 この間、若松委員ですか、日本の銀行の場合には貸すか貸さないかだ、外国の銀行の場合にはリスクが高いものについては少し高い金利でもって貸していくと。日本の場合にはイエスかノーかですから、もう絶対、貸さないとなったら、どうなっても貸さない。であるから、こういう中小企業が商工ローンに走るんですよ。 この事実はやはりよく見きわめて、自己資本比率というのも一つのメルクマールですけれども、あれは、結局貸し出しを抑制すれば自己資本比率は上がるんですよ。自己資本比率を中心とした金融監督行政というものが、結果的にはこういう貸し渋り、そして商工ローン
ペイオフ問題については改めて議論したいと思っておりますけれども、これはそう簡単な問題じゃないのですよ。アメリカでもほとんどされていないのですね。しかも、私の論文を読んでいただいたと思いますけれども、間接金融が中心である日本において本当に資金の移動等が始まったら、私はそのときに豊川信金事件という随分昔に起きた事件を引用しましたけれども、ちょっとしたうわさで中小金融機関からだあっと預金が逃げていく。これが始まったら中小企業に対する貸し付けなんてめちゃくちゃになりますよ。商工ローン問題など、たまたまこれはあれですけれども、本当にこういったところへみんな頼らざるを得なくなってしまう、それどころの騒ぎじゃなくなります。 この問題はもう一度
答弁は短くしていただきたいと思いますね。 私は何も、裏を奨励するわけでも何でもない。ただ、経済の実態というものを、つまり、貸し渋りに遭っている中小企業が、あすの手形を落とさないかぬというようなときに、普通の銀行に行っても全然相手にしてくれない、それで駆け込んでいくというような話が基本的には基礎にあるのですよ。 ですから、低い金利にした方が一番いいに決まっていますけれども、現にそれが本当に守られるか守られないかというのは経済の実態によるわけです、貸し渋り状況とか。ともかく高金利というのは、目が飛び出るようなものでございますけれども、しかし、そういった状況で、しかも駆け込んでいくという現状を認識しなくちゃいけない。本当にそうやっ
幾つも質問を用意していたんですけれども、時間が、答弁が長いものですから、今のは短かったけれども。 それで、もう一つ、保証人取り消し権。これは、いいことはいいかもしれないけれども、なかなかそう簡単ではないのですよ。つまり、商行為において保証というのは非常に大事な問題ですから、民法では詐欺、強迫というような原則がございますけれども、では、契約のときによく教えなかったからという場合には、いわば挙証責任が転換されるわけですよね。これは、民法原則に対して、この保証人取り消し権というのをどう考えるのか。 確かに、今現在、消費者問題の議論をする学者の中で、民法原則だけではだめだよという議論があることはあります。だけれども、保証人の取り消し
いや、我々も本当に国民のためを思って考えているわけですよ。 ただ、私が言いたいのは、いろいろな法体系との整合性とか、今の消費者問題についてもまだ結論が出ていないわけですから、この問題、本当に気の毒な人が多い、しかし、もっと長期的に物を見て、すべての法体系の中で果たしてこういうことまでやってもいいんだろうか、保証人の取り消し権というのを本当に今法律にしてもいいのかどうか。 これは、保証というのは非常に大きな話ですから、この問題は、契約の中であらかじめすべてのものについて知らせるといういろいろな条項をつけていますね。そのあげく保証人が判を押したのであれば、そう簡単に、例えば不実であるとか、大事なことを言わなかったとか言ったとか、
金利の問題はまた別に聞くと思いますけれども、今の取り消し権の問題は、本当に基本的に大きな問題なんですよ。要するに挙証責任の転換になりますから、その辺を十分理解した上で考えていただきたいと思います。 では、これで終わります。
冒頭に、提案者じゃなくて政府側にお聞きしたいんですけれども、我々、民事再生法をやりましたね。この議員提出の法案は、その前段階というか民事再生にまで至らないものを調停でやろうという話でございますけれども、本来、こういったものは内閣提出でやってしかるべきところなんじゃないかな。もちろん、議員立法をどんどんと進めることは大切なことですけれども、議員立法はなかなかメリット・デメリットがある。本来それは、緊急を要するような場合に、内閣提出を待っていたらどうも時間がかかるという要素があるんですけれども、何でこれを議員立法にゆだねたのか。民事再生法は閣法でやったし、民事調停の法律ももともと政府提案の法律であるんだ、何でこれだけを議員提案の形をとっ
企業や個人倒産もふえているというのは当然な話で、そういったことについてやはり内閣そのものが正面から取り組むという姿勢があってしかるべきなんですよ。議員立法でやっているからそれで済むという話ではなくて、企業倒産以外に個人のいろいろの問題を含めたことに内閣そのものが取り組むという姿勢が本当にあるべきだ。 私は、今度の法案は、議員立法としてはそこそこよくできていると。これは極めて技術的な問題ですから、私も昔、役人ですから、法制局に行って、一字一句、あらゆる事案を想定しながら時間をかけてつくる、そういうのが通常の内閣提出の法案なんですけれども、もちろんこの議員立法でも、そこそこその辺の勉強はしたような跡がうかがわれます。 ただ、ちょ
では、本法案についてお聞きします。 これは特例でございますけれども、現行の民事調停とどういう点が異なっているかという御説明を願いたいと思います。
通常の調停の場合には、どっちかというと、一対一とか、要するにお互い同士が合意すればいい。だが、こういった経済的破綻なんかの場合には関係する人間が多い。そういう意味で、いわゆる民事再生と通常の調停との中間的なものじゃないかと私は把握しております。 例えば、調停というのはお互いが同意すればいいんだ、合意すればいいんだという話ですが、結局一番心配なのは、債権者がぞろぞろいる、一部の債権者と債務者の間に調停が成立しちゃう、そうすると、主な債権者が抜けて、後から文句を言おうと思っても、いろいろな主な財産が既に処分されちゃうというような場合も十分考えられるので、本来、主な債権者、できれば全債権者でしょうけれども、全債権者になるとまた民事再生
基本的にそういったことを防止するために、あらかじめ債権者の一覧とかそういったものを提出させておくということはあるわけでございますけれども、やはり一番心配するのは、後から大きな債権者が出てきて、おれたちが知らないうちにやられちゃった。詐害行為取り消し権なんかがありますけれども、処分されちゃった財産をもとに戻すのもなかなか大変だということもございますから、この運用にはよほどの注意をしていかなくちゃいけない。 お話が出ましたように、細かい、小さい債権者を一々集めてやるなんというふうになってくるとまた特定調停の意味が失われますからこの点はあれですけれども、主な債権者あたりは十分わかるようにするという、いわば調停委員会の判断になりましょう
いずれにいたしましても、この法律が円滑に運用できるようによくウオッチしていかなきゃいかぬと思っております。 時間が参りましたから、これで私の質問を終わります。
安倍でございます。 久しぶりに大蔵委員会の質疑に参加することになりました。私、昭和五十八年に初当選以来ずっと大蔵委員であったのでございますけれども、当時の論客たちは大体いなくなって、大分若い連中になったなという気がいたします。 実は、越智大臣になってから二つのヒットがあったと私は思っています。 一つは、やはり地銀に対する八％ルールを変えた。よく、商工ローンがいろいろ言われますけれども、これは基本的には大手銀行の貸し渋りです。需要があるから彼らは伸びてくる。ところが、八％ルールといいますか、私が書いた、ＢＩＳ規制の盲点に注目せよという論文を読まれたと思いますけれども、いわゆる自己資本比率だけでやるというのはおかしい。特に、
時間が三十分ですから、答弁も非常に短くしていただきたいと思います。 私は与党でございますから政府の足を引っ張るつもりは毛頭ないんですが、ただ、この問題は非常に大きな問題です。 というのは、これの払い下げが行われると、その次には日債銀が待っておる。それ以外に、私の理解によると、数行がいわば破綻になっておる。なみはやとか国民とか新潟中央とか、そういったものの相手を探すのにみんな相当の金額を出す。例えば、私はこの説明を聞きますと、三・六兆プラスアルファと聞いておりますけれども、これが大体四兆円くらいになるだろうと言われております。日債銀も三兆円くらいだろうと。今まで一兆数千億使ってしまった。これから、既に破綻したものをどうするかと
今の売り払いは第一歩でございますが、これが先例になるわけですから、今、日債銀について方々から手が挙がっている。簡単に言えば、あんないい条件ならおれたちもやるよという話なんですよ、はっきり言って。 私は、今度のこの第一歩を踏み出すか踏み出さないかというのは非常に重大な問題でございまして、今お話があったように、法律でもって書いてあるわけですから、要するにそれを超すためには、もう一遍法律で考えていかなきゃいかぬかもしれない。そうなっていきますと、では、長銀は終わったけれども、ほかのものは全部終わらないよ、天井が来ちゃってできなくなっちゃったよという可能性もあるわけです。ですから、目の前の一件を処理するというためには、その先々の処理を全
