安恒良一

今、大臣がいろいろ次期国会に改正しなきゃならぬ点等について言われましたが、その際にやはり国会の広範な議論、指摘、それを十分踏まえてお考えを願いたいと思うんです。 　　　〔理事斎藤栄三郎君退席、委員長着席〕 そうでないと、大蔵省サイドだけで物事を考えると、今回やはり大きな過ちを起こしたことは事実ですから、過ちを起こした人々は国会で指摘されたことを真摯に受けとめて改正案をつくってくれるように強く私は要求をしておきます。 　そこで、私は、今度出されております具体的な改正案について少し問題点を指摘してみたいと思いますが、今度の改正案は、損失補てんの規制と取引一任勘定の禁止、これは当然でありまして、やっぱりこれが大蔵省が証券行政を過った

いろいろ言われましたけれども、理解ができないのは、業界任せで問題が起きたとき行政指導する、これが今までの主として大蔵省のやり方だった。私は逆に、少なくとも正常取引というものはこういうものだという考えをまず大蔵省自身が示すべきだと思う。それはなぜかというと、業界自身の中に損失補てんを犯罪だとする認識に乏しい状況のもとで、業界につくらせても実効は上がらない。むしろ、下手をすると不公正行為を温存することになる心配を私は持つからです。ですから私は、まず大蔵省自身が正常な取引というのはこういうものですよということをお示しになることが非常に有効ではないかと思いますが、その点はどうですか。

これはまたさらに論争を続けていくことにしましょう。私は、やはりまず大蔵省自身が示すべきだ、こういうふうに思います。 　それから次は、顧客への罰則適用の規定ですが、今度の改正案では、顧客は損失補てんを要求した場合のみ適用されるという改正になっていますが、大蔵省の原案では、顧客は損失補てんと知りながら利益を受ける場合も処罰の対象と最初の原案ではなっていましたね。ところが、自民党の反対で除かれましたが、これは補てんを受けた企業の多くが今もってまだ認識がないと言っているやつもようけおるわけですから、私はやはりこういうものを除外するのは見当違いだと思います。ですから大臣、どうですか。これはやっぱりあなたを含めて大蔵省の皆さんが考えた原案にお

この点も議論しておると時間がなくなりますが、顧客の場合も、株の売買は自己責任ということは、これは証券会社と同じように私はあると思うんです。その自己責任のある顧客が、損失補てんと知りながら利益を受ける場合に処罰の対象にならないというのは、私はやはり証券売買はすべて法人であろうと個人であろうと自己責任、これがもう大原則ですから、その大原則に反するようなことをやった場合にはと。というのはなぜかというと、今回の場合でも認識がないないと言っているのがたくさんあるわけですが、この三月調査の場合は、調査されたら今度はかなり認識のあるところがふえてきているわけですね。前のときはもうほとんどが、六〇％以上がみんな認識ないと逃げちゃったんですからね。そ

私はその資料を要求しておったわけですから、早急にやってもらわないと、やはりこれは議論をするときに非常に重要な観点の一つなんですよ。ひとつぜひ早急にやってもらいたいと思う。 　そこで今度は、顧客が補てんと知りながら利益を受けた場合の立証ですね、証明。これはだれがやるんですか。今回の場合で言えば、証券会社も受けた側も証券業協会も事実を証明していない。例えば今聞いても、まだ調査中でございますということで大蔵省自身もようやらをい。そこで、今度この法律をつくりますね。この法律をつくりましたら、証券会社や受けた者、証券業協会はこれを証明することができるんでしょうか。証明することができなければ罰しようと思っても罰せられませんから、これを具体的に

次に、罰則ですが、私は課徴金の納付を義務づけるべきだと思います。今度の改正では、損失補てんを受ける等の不正で利益を得た者に対しては没収、追徴と、こういうことになっていますね。しかし私は、大蔵大臣が行政処分により不正行為に機動的に対応するためには、課徴金の納付命令の権限を大蔵大臣に持たせる方がより機動的になると思います。大臣、どうですか。課徴金のところについてこういうふうなお考えをお持ちになりませんか。

考え方がそんなに違っているわけじゃなくて、行政処分により不公正行為に機動的に対応するために考えたらどうか。それは、もちろん没収、追徴というのは今回の改正でできるわけですが、さらに機動的にやるためにということを言っていますから、これは今後十分議論をしていきたいところだと思います。 　それから、今後のものはそれでやると大臣はおっしゃったんですが、前回から問題にしています、今回公表された四大証券の千二百八十三億、準大手・中堅十三社の四百十三億、さらに今度三月期で出てきました四百三十五億、これは本法の改正がされても没収、罰金の適用はできるのですか。恐らくできないということだと思いますね。そうすると、これはもらい得、やり得ということに終わっ

これ、同じことをやりとりしても問題になりません。どうも、大臣は胸の中に思うとか企業が考えたらいいというけれども、その後も行動を起こしている企業は全然ないんですよね。もらい得、やり得で、知らぬ顔の半兵衛を皆決め込んでいますからね。しかもこれだけ膨大な金ですから、やはり私は、国会でこういうものを、国民の代表として、そうか、ああもらい得、やり得でいいな、そんなことは与野党を通じて言えるはずがないと思うんです。社会の不公正を正す、これは私たちの重要な仕事です。この点は与党の方もお聞きくださっているんですから、十分ひとつ考えなけりゃ与野党を通じて国民から批判をされる。今後のやつは罰金で取っちゃうよ、没収するよ、今回までのやつはもらい得、やり得

私は、例示すべき規定については、米国ＳＥＣの判例を参考にするのも一つの方法だと思っている。なぜかというと、五十八条の条文の中の一号に不正な手段、計画または技巧についてと、これもこの表現だけではわかりませんで、具体的内容を法文で細かに規定しないとざる法になってしまいますから、何が不正な手段なのか、また、同条の二号に重要な事項で虚偽の表示、または誤解を生じせしめないために必要な重要な事実の表示というのがございますが、有価証券売買に当たって虚偽とは何か、誤解を生じさせるとは何か、こういうことも法律で明らかにしないと、今回と同じ過ちを繰り返すことになりはしないか。また、同条の三号で「誘引する目的をもって、虚偽の相場を利用すること」とあります

私は五十八条関係で米国のＳＥＣの規制を勉強してみました。そうすると、日本の五十八条の各号にないものとして、いずれかの者に対して詐欺もしくは欺瞞となり、またはなすおそれのある行為、慣行または業務方法をなすことというのがありまして、おそれがある行為や慣行まで不正取引だとしているのです。また、株価の変動に断定的判断を加えて売買をした場合というのもあります。ですから、私がちょっと勉強しただけでも日本の条文では欠けているものがあると思います。 　ですから、こういうような条項を入れておけば私は今回のような不祥事件の取り締まりもかなりできると思います。また、証取法の五十八条の「不正の手段、計画又は技巧をなす」という規定よりも、私は、やっぱりＳＥ

次は、証取法の百二十五条で、これもしばしば問題になっていますが、相場操縦的行為の禁止条項ですね。これもなかなか実際に生かされない。例えば今回の東急電鉄株の野村の大量推奨販売は一例ですが、私は相場操縦の典型的な例をなすものだと思いますが、なかなか難しい。そこで少なくとも相場操縦の典型的な例を示すなど、これの類似行為を禁ずる、そして法律で罰するようにすることは私はやっぱり当然だと思いますから、この百二十五条についても抜本的に改める必要があるんじゃないか。 　例えば、これもアメリカのＳＥＣの判例が私は参考になると思いますが、いずれにしても、相場操縦行為があるのに法が有効に機能しないのはおかしいと思います。それがために法律が証券取引の基本

適用があったのもありますが、例えば今問題になっている東急電鉄株の問題、それから雅叙園観光株の問題、それから本州製紙株の問題、一部これは司直の手の入ったのもありますけれども、なかなか今の百二十五条だけでは、これを大蔵省がきちっとされないと、今回もまだまだ東急電鉄株について、きょうも同僚議員からさらに徹底的調査をしてもらいたいと、こう言われておりますから、やはり私は、今の相場操縦的行為の禁止条項についてもう少し網の目を細かくして、まずそのことはもうこういうことが起こらぬことが一番いいわけですから、起こってしまって取り締まるよりも起こらぬことがいいわけですから、起こさせないようにぜひ網の目を細かくする、そのことについて御検討をぜひ願ってお

十分検討するとおっしゃったからもう何も申し上げることはないんですが、私は、やはり仮名取引を禁止するというふうに法律を変えても何も不都合はないというふうに実は思います。やはり法律上の、というのは今まで通達は出されていますが、残念ながら守られていないんですから、そうすると守らせるためには、私はやっぱり法律上の義務規定にすることが非常に重要なことではないか。 　ですから、もしも法律上これをすることに不都合があるならば、それは説明してみてください、法律で禁止することについて不都合があるというふうにお考えなら。私はないだろうと思いますが、その点はどうですか。なければ私は、ぜひ検討の中でこれは法律条項で仮名取引を禁止する、そしてこれをやった者

大臣、今のやりとりを聞いて、ぜひ検討してまいりたいとえらい慎重なことを言っていますけれども、私はこれぐらいのことは国会の議論を聞いて法律改正すべきものはすべきだと。というのは、法律をつくるのは私たち国会ですから、やはりこの仮名取引がいかに大きな弊害を与えているかということは御承知だから、その点をひとつぜひ努力してもらいたいということを申し上げておきます。 　それからその次は、これまたいろいろ問題になりました暴力団や麻薬取引で汚れた金をどういうふうに締め出すのかということを一つ考えなきゃならぬのじゃないか。 　例えば、今回の稲川会の東急電鉄株取得を反省してみましても、暴力団とは知らずに取引を始めた後で暴力団であることがわかった契約

いろいろ難しさがあることは私もわからぬわけではありませんが、やはりこれを証券会社サイドなり大蔵省サイドなりで規制することを考えないと、ただ単に警察当局だけに任しておっても私はこのような裏金が表の金に変わっていくという問題を十分に防ぎ得ないと思いますから、今後とも十分研究をしてもらいたいと思います。 　そこで今回、今度の不祥事件で投資顧問会社に補てんをしている事例がありますが、これは許される行為でしょうか、どうでしょうか。

いや、私は、投資顧問会社がいわゆる損失補てんを受けている事例があるかどうかと言つたんですよ。

私は、今回いただいたリストその他の中で見ますと、投資顧問会社と証券会社の癒着もしくは証券会社の隠れみのになっている状況、これはやっぱり禁止する条文の新設が必要ではないかと考える。それはなぜかというと、証券会社が行ってきた一任勘定を投資顧問会社に移す行政指導をしましたね。ところが、投資顧問会社は実質的には証券会社の子会社もしくは出先にすぎないということがかなり明らかになっています。これでは規則を有名無実化し、したがって私は、投資顧問会社を証券会社の別働隊として使うやり方を禁じなければ公正にならないと思いますが、この点はどうですか。

私は、いろいろ努力してまいりたいということですからぜひやってもらいたいし、ぜひ証券会社と子会社の投資顧問会社との取引透明度を一〇〇％にするように規定を設けなきゃならぬ。 　それはなぜかというと、次のようなことが起こりはしないかという心配もしています。一任勘定を大蔵省の指導で投資顧問会社に移しているわけです。その結果、ワラント債や転換社債の損を投資顧問会社は押しつけられたわけですから、親会社としましてもあうんの呼吸で将来にわたって面倒を見ざるを得ないのではないか、そういうふうに私は思います。そうしたことを起こさせないためにも明確な線を引いた方がいいと思いますし、また場合によると、投資顧問会社が今度は経営難で倒産するということになりか

ひとつこれも、今でも十分だと言われていますが、今回の不祥事件が起こったこと、さらにそのときにおける証券取引所がどういう役割を果たしたのか、こういうことも十分検討されて、私は任務や責任が定款に書かれていることは知っています。さらにそれを証取法の中に移しかえるものは移しかえて、やはり証券取引所というものが十分な機能を果たせるように、この際ぜひ検討してもらいたいということをこれまた申し上げておきます。 　それから、その次に今度は過怠金、まあ我々流で言うと制裁金ですが、法律用語では過怠金というふうになっています。これ五百万円を一億に上げるということが新聞で報じられています。これは事実なんでしょうか、後からお答え願います。 　事実なら、こ

いや、実現をしたのはいいんですが、一億円に上げるというんですから、そうすると、これは国庫にきっちり納めさせることの保証というのはどういうふうになるんですか、それを聞いているんですよ。