私は、一遍にお金が集まりませんでしたから、そのお金が出せませんでしたから、一年のうちに五百万とかそういうふうなもの、例えば懸賞論文を出しまして二百万をもらってみるとか、あるいはエイズの感染を防ぐためにムービーをつくりまして、それでそのビデオで例えば百万幾らもうかるとか、そういうふうなものを集めて今のような金額にしたのでございます。
この後で一億円になりますためには、ですから、初めは製薬協会から四千三百万と、それから少しずつの寄附金を向こうから出していただきましたから、それである程度多くなりました。しかしながら、私自身も、この四千七百万というのは、これは一遍に出したのではございません。
お答え申し上げますと、私は普通の医学界の者であるということを否定することはできませんけれども、特に私にお金がたくさん集まったとは思っておりません。
それは皆様がおっしゃることでございまして、私は自分でそんなに思ったことは一度もございません。
おっしゃいますとおりでございます。 もし、そうでなかったならば、私が一番最初に申し上げましたように、帝京大学症例はエイズであるということを、私は私なりの学問的な根拠で、殊にＣＤＣというアメリカの基準に従って提案しておるわけでございますから、それが通るはずでございますけれども、それは通らなかったわけです。
そういう適当な人もおりませんでしたし、チャンスもありませんでしたし、私が大体そういう意思はございませんで、皆様のおっしゃるとおりに素直に聞くといっても、議論はいたしましたよ、学問的な立場では。いたしましたけれども、結論としてはそのとおりに従ったのでございます。
小委員会の風間教授は、今の私の症例について、それがエイズであるかどうかということを決定する場面には出ていないのでございます。
私がほかの人の意見をつぶしてしまうような独断的なような振る舞いはいたしておりません。それは私の意見が通らなかった事実からもはっきりわかっておりますし、御了承ください。
先生のおっしゃいますとおりです。 私は、それは自分の意見をちゃんとは持っておりますけれども、自分の意見と専門が違います方がその立場からちゃんとお話しになるときには、私はそれを素直に伺いました。
先ほど申し上げましたように、今のこの研究班ということを土台にいたしますときは、私は、研究班は行政的なことには口を出すべきではないというのが私の信条でございましたから、それはお許しいただきたいと思います。 それを離れて、個人的にどうしたらいいのかとおっしゃいますならば、それは、そういうところへ私をもう一回出していただきたいのです。
私の自分自身の印象といたしましては、私は厚生省とは学問的な立場でいろいろと議論をいたしまして、先ほど先生がおっしゃいましたように、厚生省の言うことを聞かないやつだというふうな評価をいただいたということはあるかもしれません。しかし、それはあくまでも患者さんを中心にしてそういうことを言っただけでございまして、何も厚生省に学問的なことで私が譲歩したということはございません。（長勢委員「あったのですか、なかったのですか」と呼ぶ）はい、ございませんでした。それだけは、私はそんないいかげんというか、自分の信念を曲げるわけにいかないのでございます。 それからその次は、松田博士のことについてのコメントでございますが、これは、自分のお弟子さんとい
先生のおっしゃるとおりでございます。ＣＤＣもそのことをそのように言っておるのでございました。私はそれを信じたかったのでございます。 ただ、私はその証拠がないものですから、それに、私が私の患者さんがエイズであるということを仮に主張いたしましたとしても、それはそうではないと言われましたときには、私は、あなたよりも私の方が正しいのだと言う証拠がないわけでございます。
先生、私どもは、その当時は、この感染ということと発症ということをはっきりと、心の中でだけでございますけれども、というのは証拠がないわけです。感染をしたということを知る方法がないわけでございますね。結局これは、感染ということがわかりますためには、エイズのビールスがっかまって、それに対する抗体がっかまりまして、そして、このように検査をすればいいのだ、これは今でもかなり問題がございますけれども、そういうことがわかりまして初めて感染ということがわかるのでございます。ところが、発症ということになりますと、そういうことが何もわからないでも、とにかく症状が出てきちゃうわけでございますから、私どもはそれで知るよりほかにはなかったわけでございます。
私どもは、実は、想像はいたしますけれども、しかし、先生、本当にその製剤に菌がおるかということを証明することはできないのでございます。それは確かに、たくさんな人からとるから、その中にはＨＩＶがたくさんいるに違いないということは、想像はいたします。しかしながら、それはすぐ証拠にはならない。
おっしゃいます可能性は十分にございます。それは私は否定はできません。 しかしながら、先生、たくさんとってくる製剤のつくり方は皆同じでございますが、このロットからとってこれを注射しました患者さんには結局患者さんが出なかったということも幾らもあるのでございます。そうすると、とにかくその薬を使ったらみんな感染をしてしまったというふうに言う、私どもはすぐ結論をつけるわけにはいきかねたのでございます。
先生のお話は、非常に論理が私にも理解ができます。 しかし、一番最初に申しましたように、私が参加させていただきました研究班はそういう行政的なことは関係しないのだというふうに、私どもは初めからそのように理解をさせていただいておりました。それは、あるいは私どもが主張しておりました、あの患者さんがエイズだということになりましたならば、それを利用して、これから、エイズがいるからいろいろのことをまた考えるということも言い得たかもしれませんです。しかし、とにかくエイズではないのですから、エイズであるということを根拠にしていろいろと私どもの考えを、私自身にも多少の夢はございましたから、それを押し出していくというわけにはまいりませんでした。
この結論は、私が一人で出すわけにはいきません。この研究班の全体の空気として出さなければなりません。これは、私はただ班長という、そういうまとめ役を承っておるだけでございまして、私自身の考えをこの班の意見として出すわけにはいきません。 ところが、班全体としては、これはエイズではないという結論になっております。ですから、私がそれを基本にして、エイズであることを仮定して、それをベースにしていろいろと主張をすることはできなかったのでございます。残念でございました。
先生、私はそれは納得ができません。 と申しますのは、エイズであるということがわかれば、それはエイズのことを言うことができるのですが、エイズではないと言っているわけですから。だから、これはエイズである可能性があるから、将来エイズがたくさん出る可能性があるからと、それは可能性としてはあるでしょう。しかしながら、それを基準に、基本にして私どもが学問的にこうやるということは、私の班の意見としてまとめることはできなかったのでございます。
私どもは、この班のディスカッションをいたしますときに、想像であるからということが、私どもの班員の、私もその一人ではございましたけれども、それは並行するわけにはまいらなかったのでございます。それは当然、先生の論理からすれば、この血液製剤の中にビールスがいるであろうということは考えましたです。考えましたけれども、しかし、それがあるからそれではどうしたらいいのかというようなことは、これにはやはり厚生省からある程度はそういう示唆がなければいけないのです。
私どもは、今の患者さんの中にエイズがいるかどうかということを探して、エイズがいれば、そのエイズをこれから蔓延するのを防ぐとか、あるいはこれから新しくエイズができるのを防ぐということの議論は成り立つのでございますけれども、それは、先生はそうおっしゃいましても、学問的に議論をしてくれということでございますし、私もそのとおりだと思いますから、それを、想像をもとにして、確かにその可能性を考えるということは私はもちろん考えましたけれども、それはちょっと先生と私は、むしろ先生の方が論理の飛躍がある。
