安里積千代

私は地籍の問題を特に言っているのですよ。

終わります。

私は、教職員のその責任の重要性にかんがみまして、その処遇を優遇するという、そのために給与の引き上げということにつきましては、基本的に賛成するものでございますし、また、この法案につきましては、それぞれ議論、質疑が行なわれておりまして、それに対しますいろいろな御答弁がございました。ほとんど、私が言いたいと思いますることは、前の委員の方々が述べたように思うのでございますけれども、なお二、三の点につきまして疑義を明らかにし、すっきりした気持ちでこの法案が採決になることを願っておるわけでございますが、そういう立場から、つとめて重複することを避けまして、若干の質問をいたしたいと思います。 　まず第一に、この法案は、そのねらうところは、目的が示

人材を確保するということが主たる目的だと、こういうふうにおっしゃるわけでございます。確かに、法案の主題も、いわゆる人材確保法案というふうに一般に言われておりまするし、法案の主題からいたしましてもそのように見られるわけでございます。しかし、法案の内容を見ますと、目的だけにはもちろん人材確保ということがいわれております。ところが、法案の内容というものは、これは給与に関する問題だけであります。私はそこに一つの疑問を持つわけであります。主題、それから目的には人材確保ということがうたわれておりますけれども、法の内容というものは、あくまでも給与だけの問題、そうしますと、法案の内容というものは、給与問題が主体になっておる。給与をよくすることによっ

大臣のこの法案に対する、あるいは所信表明の中におきましてうかがわれる一つのことは、教職員の処遇が悪い、だから人材が集まらない、だから人材を得るためには処遇をよくしなければならない、こういう趣旨のことがうかがわれるのであります。 　確かに、処遇によりまして人材が去る。ことに、初任給におきまして、一般よりも優遇をされておるような形であるけれども、これが十年、十五年あるいは三十年とたってきまするならば、非常な差が一般との間に生じてくる。こういうようなあり方も是正しなければならない。教職員が将来に対して、大きな希望を持ってその職務に励むというような道を講ずるということは、大事なことだと思いますけれども、私が基本的に非常に疑問に思いまするこ

私が申し上げたいのは、この法律の主とするところは、学校教育、ことに初等教育の持ちまするところの非常な重要性、これに対しまして、普通の労働者とは違った勤務を教職員はやっております。責任の重要さ、またその社会へ及ぼすところの貢献度、これも非常に大なるものがある。あるいは一般の労働者の方でありますならば、ある場合、目に見えるところの経済的生産というものにつながって重要視されるかもしれませんけれども、教育の面はそうではないんだ。単に物質だけでは割り切れない、また評価できないところの大きなものを持っている。こういう教職員の苦労と申しますか、使命に対しまして、政府がそれに対して応ずるだけの待遇をしなければならない。だから、それに応ずるだけの措置

重ねて申し上げるようでございますけれども、教育は単に物質的な問題でないわけであります。そこに多くの精神的な要素が加わってまいります。そこで、教職員も金でつられるといっては語弊があるかもしれませんけれども、教職員の待遇の悪いこと、あるいはまたそうした物質的な問題によって教員が評価されるんだという気持ち、また一般といたしましても、学校の先生方はうちのおやじよりも、うちの兄貴よりも安い給料をとっておるんだ。これによって先生方が社会的に低く評価される、こういうような気風を根本的になくすることが必要ではないか。 　いま政治の中におきましても、一番大きな欠陥というものは、人間よりも物が重要視されたことがすべての政策の大きな誤りと申しますか、方

先ほどの大学の設置に関しまする、大事な審議に関係しますところの、大学の教授がそれに関連して収賄をしたといったような事件が大きく報道されております。 　そこで、詳しいことは時間もございませんけれども、このいきさつ、またこれに対して文部省としてどのような考えを持っておられるか。またこういうことの起こるところの素地をなしているものは何であるか。こういったことによって大事な教育の面に対しても一般の疑惑、不信感を助長する非常に大きな問題だ、このように思うわけでありますが、その経過や、あるいはこれに対する当局のお考えを、局長からでけっこうでございますからお述べ願いたいと思います。

教育に対する一般の普及、それから特に高等教育を受けようとする者の大量化、そうして一般に教育が大衆のために開かれたということに乗じまして、この事件ばかりじゃなくして、これまでも国民のひんしゅくを買うようなことが教育界に行なわれるということは、たいへん残念なことであると思うのです。どこか狂っておるのではないかという気持ちがいたしまするし、こういうことが起こること自体、教育行政に対しまするどこかに欠陥があるのではないか、私はそのように思うわけであります。 　繰り返すようでございますけれども、いまのすべての社会というものが、どうしてもやはり物質中心になってくる、政府自体も、また経済発展あるいは経済伸張、そういったことで、政府の施策そのもの

職務と責任の度合いに応じて給与を定める、こういった基本原則であるとしまするならば、そうしていま要請されておりますと同じ意見、つまり教職員の持つところの職務の重要性、その責任の重さ、そういったことを考えて、それを基本にして給与は定めるという大原則がございます。そうしますと、いまおっしゃいましたような原則を堅持し、そうして人事院が権威を持って、勇気を持って他の行政当局からの干渉を受けずに、人事院自身の立場からこの重要性というものを自覚なさるのでありましたならば、現在定められた公務員法とか、あるいはまた一般職の給与に関する法律の線で、しかも実際においては、いま文部当局から要請されておるような優遇措置を講ずることも可能じゃないですか。いまお

お気持ちは何かよくわかるような気持ちがするわけです。ただ、私はいまほんとうに理論的な立場からそのことを見たいし、ことに給与に関しまする大事な問題、人事院が設けられておる趣旨ということも、私が申し上げるまでもない立場において人事院は設けられております。公務員法の六十四条二項によりますと、「俸給表は、生計費、民間における賃金その他人事院の決定する適当な事情を考慮して定められ」る、人事院の権限というものは、私は非常に大きく与えられておるものだと思います。団交にかわる給与の決定、しかもその責任を負うて、人事院に大幅な権限というのが与えられておるわけであります。「人事院の決定する適当な事情を考慮」する。これは一面、人事院の独自性、そして判断に

大臣のほうにお伺いしたいと思いますが、公務員法の二十八条には、「この法律に基いて定められる給与、勤務時間その他勤務条件に関する基礎事項は、国会により社会一般の情勢に適応するように、随時これを変更することができる。」という規定がございますが、国会に立法の要請をしました裏にはこの二十八条の精神をくんでの立法要請でございましょうか。

それも一つのとおっしゃいますというと、ほかにもあるということになろうかと思いますが、公務員法できめられたところの給与の基礎事項、国会によって一般社会の情勢に適応するように随時変更することができる。国会で法律をつくりますれば、それに応じまして公務員法に定められましたところの給与の基礎事項というものが変えられる、変えてよろしい、こういう規定があるので、私はこの法に従って、特にいまの人事院において定められたところの基準は、公務員法に定められた基準はあるけれども、特別に国会においてこの二十八条に基づいて特に立法をするんだと、政策的な立場からでしょうか、そういうふうにも私は受け取ったのでございまするけれども、それもあると、こうおっしゃったので

特殊な立場、あるいはその使命の重要性、これが現在の公務員法やあるいは給与の原則の範囲内ではなかなかむずかしい。そこで国会の同意のもとに、この給与の改善をしよう、この気持ち、また趣旨は、理解できるわけであります。 　　〔委員長退席、西岡委員長代理着席〕 　ただその場合に、一般職のほかにも、この原則で定められておりまするところの職務の複雑、困難あるいは責任の度合い、これをどのようなふうに解するかということによって、私は教職員の場合だけじゃなくして、その他の面にも及ぶ可能性というものがそこに出てくるのじゃないか、こう思います。 　そこで、他の一般職と比較して、職務の複雑、困難、責任の度合いというものは、教職員においてはその以上にひと

人事院総裁にお伺いしたいと思うのでございますが、この職務の複雑、困難及び責任の度合いというものに対しまして、人事院とされましても教職員の待遇をよくしなければならないという基本的な気持ちは持っておられるということでございますので、この法によってこれが他の一般職の場合とはトラブルなく実施できるのだという趣旨のお答えでございましたが、教職員の場合の責任の度合い、複雑、重要性、こういうものと、他の一般職の場合における勤務の困難あるいは重要性、そういったものとの対照比較、つまりこういった政策的な立場において教職員の待遇を特別によくしたということが、しかもそれは人材確保というのが目標であるということになりますと、一般職の他の場合におきましても人

いま例をあげましたところの看護婦の場合も、まさにしかりだと思います。そして、現にその待遇の改善というものが要求されておる。あるいはまたおっしゃるように、他に比較して考慮しておるということもわかります。私がいまお聞きしたいのは、そういういろいろな事項というものが他にもあろうと思うのです。それは従来の公務員法あるいは原則でありまする一般職の給与に関する範囲内において、人事院の権限の中におけるその処置でやられようとするのか。いま突破口ということをおっしゃったのでございまするけれども、この法律ができることによってそういったワクをはずす、あるいはそういったものに対する待遇改善をするための一つの大きな事例としてこの法案がある。この法案があるとす

私は、時間がありませんので最後にしますが、これまでの文部当局の御答弁の中におきまして、ＮＨＫの国民世論調査の結果などを引用されまして、学校の先生方の社会的な評価の高さや、あるいは社会的貢献度やこれに対する収入の度合い、これをどう一般が見ているか。 　　〔西岡委員長代理退席、委員長着席〕 これが評価においては高い、けれども給与においては非常に低く評価されておる、こういうことが御答弁の中から私は指摘されたと記憶をいたしておりますが、こういった世論の見まするところの状況というものも、今回の改正にあたりまして文部当局としては配慮されたのであるかどうか、確かめておきたいと思います。

これで終わりますが、大臣の、ほんとうに日本の将来云々という強いことばがあられたわけでございまするけれども、それだけの御決意があり、また政府がそれほど教育に対して信頼感と期待感を持っておられるならば、私は教職員に対しまする給与だけの問題じゃないと思うんです。 　文部予算というものが、いろいろな点において私は制約を受けておると思います。他の事業官庁などには、はでに予算のあれはありますけれども、むしろ文部当局におきましては、この待遇面においてはなるほどいま目的を達するような状況にあるかもしれませんけれども、これは給与だけの問題じゃないと思うのです。それほど教育というものの重要性があられますならば、大学の問題であれ、高等教育、初等教育を問

これとは別に関連はございませんけれども、教育全般に関する問題として、最近いろいろな陳情が教育問題でなされてまいります中におきまして、大学におきまする、今度は学ぶところの学生の側に対する配慮というものが、当局は足りぬじゃないかと思わせるものがあります。ことに学寮関係でいま相当な陳情を受けております。まだ具体的に当局に対してどうということは私はやっておりませんけれども、その実情を聞きますというと、はなはだひどいじゃないか。地方から出てあるいはまた学寮に生活する人々のその住まい、学寮の古い建物、しかもまた、それに働くところの炊事をしなさる方々、こういった方々に対するいろいろな問題も含めまして、学校だけじゃなくて、これに付属する、学生の学ぶ

議題となっております国立学校設置法等の一部を改正する法律案に対しまして、民社党を代表いたしまして、反対の討論を行ないます。（拍手） 　高等教育を受けている者の増大、また、これから受けようとする者の大量化、質、量ともに大衆化し、往年のエリート意識を基礎とする大学教育制度は、その管理運営を含めまして、多くの矛盾と欠陥を露呈するようになりました。 　こうした中にあって、学問・研究の自由と教育の自主性を伸長しつつ、国民と社会に開かれた大学として改革すべきであるとすることが、わが民社党の大学教育に対しまする認識であり、主張であります。 　民社党は、昭和四十四年五月に大学基本法案を国会に提案をいたしまして、国会はもちろんのこと、広く国民の