安里積千代

いまの問題は、法案が提出された場合に私はなお詳細に所信をただしたい、こう思っておるわけでございます。 　そこで、前回も諸先輩から質問があったと思いまするし、前回の議事録を十分見ておりませんので、あるいは重複するというような観点があるかもしれませんが、先ほどちょっと大臣も触れられましたように、戦後におきまする教育のあり方が変わってきた。教育基本法もその線においてなされてきたということがいわれております。前回の第一回の質問の中におきまして、教育基本法の問題が問題にされて、いろいろと十分なる解明が当時なされてなかったわけであります。前回の重ねての質疑の中から、あるいは解明されたかもしれませんけれども、私自身がまだ十分理解し得ない問題とい

私が実はこの教育基本法制定当時の論議の中からうかがわれる問題は、「「国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきものである」と申しますのは、教育者が単なる独善に陥って、勝手なことをしていいということではないのでありまして、教育者自身が国民全体に対して直接に責任を負っておるという自覚のもとに、教育は実施されなければならぬということを徹底」さすために云々ということが、当時の政府委員の説明の中に実はあるわけなので、「国民全体に対し直接に責任を負って行われる」というこのことが、当時の記録を見ますというと政府委員はこのように説明されておるわけです。こういうことが、あるいはこれは責任ある大臣があとで補充せられたかどうかは知りませんけれども、こう

同じ考えに立たれるとしますと、教育者が単なる独善におちいって、かってなことをしていいというものではなくして、教育者自身が国民全体に対して直接に責任を負っておるという自覚のもとに云々ということ、この国民全体に責任を負うてなさるべきということは、第一線に立っておる教育者自体がかってなことをしてはいかぬ、国民全体に対して責任を負うて行なわれなければならない。これは第一線の教育者の国民に対する責任ということが主体になっておるように思うのですけれども、そうすると、この教育基本法の精神は、第一線の教育者に与えられたところのものでしょうか。

私は、これは、国民全体に対して責任を負うて行なわなければならないということは、第一線の教育者ばかりではなくして、それは当然教育行政に携わるところのすべての方々が同じような立場に立って、そこに「不当な支配に服することなく、」という前の文句にありまするとおり、国民全体に対して責任を負うて行なわなければならないということは、「不当な支配に服することなく、」ということは、第一線の教育者ばかりじゃなくて、少なくとも教育に関する行政に携わるところの、そういう方々を含めて、同じ精神に立って行なわれるようにしなければならない、このように思うわけでございますが、いかがでしょうか。

では、この立法当時、国民全体に対して責任を負うて行なわれるというその趣旨から教育委員制度も具体的に生まれたものだ、このように私は理解をいたしますが、どうでしょうか。

本土の教育基本法ができましたときのいきさつも、私は直接関与はしておりませんけれども、民主的な教育委員会によって運営されるという基本線もこれから生まれたものだと、こう私は考えております。 　そこで、民主的な教育委員会ということでありますならば、やはり直接国民に責任を負うという立場からいたしまするならば、責任ということは、やはり自分たちが選ぶ、自分たちがその仕事をまかす、こういう選挙制度ということによって発足したのが教育委員制度、それが国民全体に対して責任を負うところの教育基本法の精神に沿うものだ、こういうふうに出発したものだ、このように私は思うわけでございまして、途中におきまして教育委員の公選制度がなくなって任命制度に本土で変わった

いま大臣のおことばからしますと、この教育基本法そのもの、あるいは教育基本法を貫いてきている精神そのものも、占領下におけるアメリカの口入れと申しますか、干渉と申しますか、そういったことが大きく作用してこの法はできたのだ、こういうふうな印象を受けるわけでございますが、そうですか。

おことばの中からしますと、いかにも端々に、これは何だか知らぬけれども、「教育は、不当な支配に服することなく、」ということもありますけれども、アメリカ自身がむしろ日本の教育にくちばしをいれて、そしてアメリカの制度にならって、そして日本につくらした、いわばそれ自体もアメリカの不当な干渉だった。何だか知らぬけれども、アメリカのそういうやり方に対して、占領軍としての支配力、これ自体が非常に不当な支配、この支配のもとにつくられたものだというような感じを受けまして、基本的にこの教育基本法あるいはこの中に盛られていることが、アメリカのいわゆる不当なる支配に占領当時屈して、形においては立法の形をとっておるけれども、この中にはアメリカの不当な干渉があ

あまりこの問題で長く時間をとりたくありませんけれども、非常に趣旨は、精神はわかりますけれども、実際問題とすると、どういうふうに国民全体に対して責任を負うのか、ことばとしては具体的にどうかということになりますと、実に明快な答えが私自身出てこないわけです。しかし、少なくともその一つとして教育委員制度があったということはそのとおりだと思いますし、スタートにおきまして国民全体に対して直接責任を負うということで公選制度をとったといういきさつも、私も筋として理解されるわけでございますが、しかし、それがだんだんもっと上に行きますというと、教育行政の最高責任者というものはやはり文部大臣だ、こういうふうに思うわけです。それは間違いないだろうと思います

私がまだ釈然といたしませんのは、文部大臣としても非常に矛盾を感ずる点があるのじゃないかと思うのです。大臣そのものが内閣の一員とされまして連帯の責任を持っておられますし、また一党に所属されるところの議員とされての立場を持っておられます。したがいまして、実際に文部行政というものを国民全体に対して責任を負うというような立場で執行されるにおきましては、そこにはいろいろな制約があるのじゃないか、私このように思うのです。何とかして文部大臣——これはあなたに申し上げるというのも変なんですけれども、文部大臣そのものは、せめて政治的な拘束を受けない、あるいは一党一派の支配を受けない立場で文部行政が行なわれるような制度というものがあっていいのじゃないか

この点はその程度にとどめまして、この所信表明の中におきまして、私大の振興につきましても述べておられるのであります。私立学校の果たす役割りの重要性にかんがみていろいろと述べておられます。 　　〔委員長退席、森（喜）委員長代理着席〕 　そこで、まず基本的にお伺いいたしたいのは、今日の教育の現状から照らしまして、私大の果たすところの役割りを大臣としてはどのように見ておられますか。

国民に対しましてひとしく教育の場を与え、そして教育に志すところの者に対しまして国家は十分なる配慮を与えるということは当然であると考えますし、ことに教育の面が非常に大きな役割りを果たしておる、これを前提に考えました場合に、その教育というものが、もちろん義務教育の問題は国が責任を負うておられますけれども、それ以上の高等教育におきましても、当然国といたしましては教育の重要性にかんがみまして、十分な配慮が行なわれなければならない。しかし、現実におきましては、国立あるいは公立というものの実態と私大の実態につきましては、その施設あるいはいろいろの内容につきまして差がある。あるいはまたそこに学ぶ者の中におきまする負担において非常な格差がある。国と

もう私学の実態につきましては、私はここで数字的にいろいろなことを申し上げませんでも当局としてはよく把握されておりますので、あえて申し上げませんけれども、一般の収入の約七〇％を学生納付金に依存をしておる、そういう経営の実態というのが今日の私大を経営上非常に行き詰まらしておる。依存するのは学生の納入するところの授業料、こういうような立場からしまするならば、その負担というものは結局学ぶところの学生の父兄に大きくかかってきまするし、父兄の人々が教育のために非常に大きな負担をしておることは、これは皆さん方も数字的に統計をとっておられますので私ここで申し上げません。といって私大の授業料を無制限に上げるというわけにはいかない事情だということは、御

私大はいまはわが国の高等教育の四分の三を占めておりますし、その社会的な役割りはきわめて大きいと思います。しかし、いまの財政上いろいろな問題で、学生もそれから学校もいろいろに苦心し、しばしばこれが原因となって紛争も起こるというような状況は、ほうっておけないものだと思いますし、国立大学に比べて不当に条件が悪いようなことを放置しておくことは、これは政府としての責任も大きいと思いますし、今後ますます大学に学ぶ者は多くなると思いますので、私大と国公立との関係をどのように位置づけ、この格差をなくするということのために、計画的にまた積極的にひとつ配慮を願いたい、こういうふうに思います。 　次に、一つだけ私お伺いしておきたいのですが、小中学校、諸

これはこちらの関係じゃなくして自治省の関係であるかもしれませんけれども、現実にたとえば四教室をつくる。しかし、実際においては二教室に縮める、こういったことも行なわれます。それを避けますためには、どうしてもやはり四教室必要ならば、父兄会あるいはＰＴＡあるいは一般の寄付、こういったものと合わせまして、当初の目的の四教室をつくるというようなことも現実におきまして行なわれます。 　そこで問題は、私がお願いしたいのは、これは文部省関係じゃなくて自治省の関係で出てくる問題だと思いますけれども、そういうような事態で学校の施設なりが一般父兄の負担において補われる、こういう事態も地方においてはあるように見受けますが、これに対しては文部省としてはどう

私はそのことをお聞きしようと思ったわけじゃないのですが、先ほど大臣言われました地方財政法におきまして、地方公共団体に対しましては国公立学校に対する設備の寄付行為など制限されておるわけです。また、地方自治体としてはそのように受けてやるべきものじゃないのだ、こういうふうに思うわけでありますけれども、現実にそういうふうに政府が、あるいは市町村がなさなければならぬところのものが、それが足りないために、実際上その寄付行為によってこれをするという面もある。これは地方財政法の禁ずるところであるということを一応私は前提にして申し上げまして、実は国立においてそのことがないかということをお聞きしたいのがねらいでございました。これは何回か新聞の投書があっ

具体的にこれだけを確かめて私は終わりたいと思いますが、山口大学の説明の中で、電子計算機に対して国は八百万円だけ国費を支出する予定のようであるが、八百万円ではできないので、一千万円あるいは一千何百万円かの寄付を募っておる、こういうような趣旨のことがいわれてきております。これはそういうことがあるべきはずがないと思うわけでありますが、現に国立の大学で政府から与えられるところの電子計算機の八百万円、これではできないものがある。だから一千万円は別に寄付を仰がなければできないのだ、こういうことが行なわれておるということでございますが、その事実、御存じでしょうか。

その募金の要領によりますと、電子計算機一式一千八百二十万円、政府からは約八百万円、そうするとこれは八百万円でできない。初めからできないものを一千万円を追加して購入するような趣旨に募集要項からは見られます。疑問に思いますのは、従来千八百万円もかかるものに対して八百万円しか国は出していないのか。だから大学としては一千万円を先輩や、あるいは寄付を仰がなければならない、こういうような状況をつくっておるのか。そうでなくして八百万円でできるものにどうしてまた一千万円もそれにカバーしてこの電子計算機のために寄付を仰がなければならぬのか。これが一つの問題で、もう一つは、どういう名目にしろ、国立大学におきまして施設をするのに、備品を買うのに足りないも

私がいま具体的にこのことを申し上げましたのは、政府とされて、文部省とされまして、国立でも必要なるところの設備というものを十分しておるのかどうかという疑問をこれから持つわけです。十分でないがために大学としてはしかたがなく——これは違法でありましょう。外部からの寄付でもっていまこれを補うというようなことがあったのでは、何のための国立大学かわからなくなりますし、地方自治体におきましても、そのように地方財政法によって制約を受けておる国立の大学において、政府が十分なことをしない、また足りない、足りないからそれを外部から補う、これではまるっきり教育の基本というものを失う問題だと私は思いまするし、私大に対しまするところの助成、援助あわせまして私が

先ほど大臣は、外務省所管事項の説明として、北方領土問題について御説明がございまして、沖繩問題は所管外だというようなおことばもあったわけでございまするけれども、沖繩返還時からあるいは協定の前後を通じましても、沖繩基地の縮小、いろいろな問題は復帰後において努力するということがずっと言われてまいりました。したがいまして、沖繩基地の縮小その他のことにつきましては、当然外務省が所管にならなければならないし、絶えず外務省といたしましては対米折衝の中から沖繩問題——返還したとはいえ、返還後に残されたたくさんの問題、これから処理しなければならない問題はたくさんあると思うのです。ですから、その点についてを中心にして、沖繩問題に対する大臣の説明がなかっ