室井則泰

防衛庁がこう頼み、川重に頼み込みした事実はないかということにつきましては、その事実はありませんという答えしか私はできないと思っています。

ございません。 　ただ、これに敷衍さしていただきます。四十六年度の契約につきましては、これに関連するその契約、問題か——文言か契約書に載っております。それは、この四十六年度の契約書の中に、本——これ正確かどうか、ちょっといま私記憶、ちょっと言葉遣い、一字一句確かかどうかあれですが、まず間違いないと思っていますが、本開発は開発着手を前提として実施してはならないという文言が契約書の中に入っております。これは受託者側の川崎重工もそれに合意してサインを付し、契約したと、こういう立場の絡みでございます。

風洞試験をやりましたのは、四十六年度の委託契約で風洞実験はいたしました。 　それから実大模型でございますが、これは私ども自身で四十五年の六月につくり上げました。

先生は私どもの立場というものも万々いろいろと御調査の上御理解いただいておると思って感謝いたしておりますけれども、設計段階に入っておったかと言われますと、これはやはり事実設計段階に入っていませんでしたと。たとえば三面図をつくることすら設計とおっしゃるんだったら、それはそうかもしれません。私そういう詭弁をこういう先生に向かって言う気はございません。そういう意味で非常にどういう説明したらおわかり願えるんでしょうかね。私の方は大いにどんどんどんどんやりたいんです。契約にかかわらず金を投入して社内研究をやっております。したがって、その事実があれば、そのとおりでございますと、とうあえて言いたいです、実際は。訴えたいです。しかし事実はやっておりま

中断されなければ——これも仮定のことでございますが、中断されなければ、四十七年で基礎資料は全部取り終わることになったと思います。したがって、それを評価して、四十八年に恐らく四十九年度の予算要求をやったと思います。したがって、四十九年度からは基本設計といいますか、そこへ入っていけたと、このように時系列的に思います。

先生の最初のお問いに対しては、実際は私はくくり方であろうというような意味で、あえて合わすとかというような気持ちはございません。訂正するというような気持ちはございません。ただそれも含めて、基本設計、基礎設計に入れるというような、予算執行上のあるいはテクニックかとも思いますし、実際やりました内容、それだけ残っておりますので、四十七年には、というような感じを持っておりますので、だから実際は予算要求をする立場にございませんので、そこら辺の、防衛庁がそうだということであれば、そういうことですかなというような程度で、確信を持っていやそうじゃございませんというような、いばり方で変える気はございませんと言っているわけでもないのですが、非常にこれはあ

正確に記憶していませんが、基本設計は一年見当だと思います、一年。それから引き続いて詳細設計が二年ぐらいかかると思います。それから詳細設計の細部設計の若干後半ぐらいからラップしまして、治工具といいますか、治具の製造とか、あるいは材料発注とか、いろいろそういう周りの準備が始まるというようなことで、結局六年目の初めといいますか、六年目の中ごろに試作初号というようなものが飛ぶことになって、あと残りと、七年目いっぱい、約一年少々というのが試験飛行、運用試験とか、技術試験とかいうようなことでやられる。大体こんなパターンがティピカルなものだと思っていますけれども。

私はいま申しましたスパンというのは、別に防衛庁何年に合わすというような気持ちで申し上げたわけではございません。七年というものの大まかな割り振りをこんなことで七年と申し上げておるというようなことでございますけれども。

当時はやはり七年でやるという感じでアプローチしておったと私どもは思っておるんですが、ちょっといま先生の御指摘のところが正確にちょっとわからないんですが。

一々は記憶をしておりませんが、そういうコンタクトはあったと思います。

正確には私も確認しておりませんが、恐らくインベント、インベント、ポイント、ポイントのとき、その資料の整理をした、あるいはしたいというようなまとめ方とか、そういう打ち合わせなどはあったんじゃないかと思います。

たしか業界紙で知ったと思っています。

文書、文言の全貌につきましては私、業界紙で知ったわけですが、だれからどう聞いたかといういきさつはちょっとわからぬですが、私の方いま先生御指摘のように、営業活動で出入りしておりますので、どうも白紙還元という言葉はそのころは知りませんが、どうもおかしいと、何か契約が非常に遅いなあと、できそうもないなあというようなところから、単に契約が遅いなあというような想像でございまして、したがって、いま申しましたように、白紙——その文書全貌を知ったというのは業界紙だということについては間違いございません。

進めておりました。

実損という、これまた先生、理屈っぽくなるんですが、やっぱり正確にお伝えしようと思うんですが、実損というものは、直接的な実損というものはなかったと思います。といいますのは、こういう試験研究処理を川重自身の形式的に営業外として処理をするというようなことで、自己支弁といいますか、川重自身の試験研究の一部として処理をしておるというようなことで、対株主に対しての実損だとかというようなとらまえ方ではないということであります。

投入したものにつきましては、別にそれをくくっていませんので、非常に正確な数字だということにはならぬと思いますが、少なくとも私自身で大体こんなものかなということで推定する数字につきましては、投入したものは四十七年度末までで私は八億程度あったと思いますので、三億引きまして約五億という感じになると思います。

そういうことはございません。

先生、第一の点の衝に当たって、ちょっと私聞き漏らしておったのですが、何の場合だったかどうかということなんですけれども、その衝に私当たっていなかったと言ったことですね。

目的……。

小谷先生からそういう御質問、ちょっと私、とぼけた話ですが、ちょっと失念いたしておりますが、委託研究の目的は何かという御質問があったのに、衝に当たってなかったと答えたわけでございますか……。委託研究の目的というのは、私もうこのときの衝に当たっておったものでございますので、委託研究の目的そのものは、要するに基礎資料を得るというためでございまして、（「基礎開発のために」と呼ぶ者あり）あるいはそういう、要するに基礎資料を得ると、新しくつくる場合の基礎資料をつくると、こういうことでございますので、ちょっと私、仮に、こういう場でございますので、御勘弁願いたいのですが、仮に私でなかったと言ったとすれば、ここで訂正さしていただきます。 　それから