私はそういうあいまいなことを言っているのじゃないのでありまして、もうこういう関係者の人はよく知っております。それで、これは私が一人言っておるのじゃないのです。ここに新聞がありますが、ここにちゃんと価格が出ておる、「たたみしんぶん」に。請負価格と新畳一枚で千円近い差がある。これではいけないというて、業者がやはり低い水準だ、官公庁への働きが必要であるとして——これは「たたみしんぶん」にちゃんと出ております。二千三百円というそれが事実としたって、大阪造幣局より二百円も三百円も高いお金になっておる。そういう千円も違うような畳を、先ほど国鉄総裁が言うたように、節約をする、企業努力をする、そういうことからしてもなぜこんなことをせねばならないかと
これは先ほども言われましたが、表とかいろんな……（発言する者あり）委員長、不規則発言を禁止してください。それでないとできません。
表とかいろんなことを先ほどおっしゃったのですが、それは私、全部知っているのです。この資料によると、国鉄の発注によると、すべて上げ縫いにしなさい、こういう指示になっておる。それじゃ上げ縫いというのはどういう意味ですか。 〔発言する者あり〕
それじゃ先ほどから、存じてないのなら、上げ縫い、上表とかいろんなことを知ったように言わないでもらいたいということを私は言いたい。これは昔の別荘に使うのと一緒なんです、上げ縫いということは。これは資料によりますと、最高級品の仕事の意味なんです。別荘に使うものなんです。わかりますか。国鉄が率先して汗水を流し、再建に取り組んで、一丸となっていかねばならないときに、国民感情として、その宿舎用に別荘の畳を使っておるというこの感覚はどうでしょう。国民感情として許せない。これはどうですか。
調べなくてもちゃんと私が資料を持っていますから、なにならお見せしていいです。ここにちゃんと資料があります。 そこで、それじゃそういう点をひとつよく改善する——総裁からも一言。
大臣は、先ほどからの私と国鉄のこのやりとりを見られておって、どういうふうに感じておられますか。
それではよく調査をして、国民の前に明らかにしていただきたいということを、これ以上お尋ねしても、答えられないと思いますから、要望をいたしておきます。 それで、このような畳というものはどういう会社から購入されておるか。この点をお伺いいたします。
十二社の名前をおっしゃってください。
それでは、あまり膨大なことを言ってもお答えになれないと思いますから、四十六年度に仕事をした——もちろん、まあ畳以外のガラスとかあるいはベッドとかいうような業者が、指名入札と公開入札というのがあると思いますが、どういう会社が仕事をしたかということをお伺いします。
ただいまの報告のように、指名競争の場合には、四件仕事がございましたが、日本営繕ＫＫが四件とも仕事をしておる。それから公開入札の分も、六件仕事があって四件とも日本営繕ＫＫである。 この件数でいきますと、日本営繕ＫＫという会社がほとんど国鉄の仕事をやっておる、このような数字になっております。私の調査でも、大体、指名競争で、日本営繕では八百九十二万の仕事をしている。公開競争の場合には、日本営繕は八百六十二万の仕事をしておる。近畿製畳のほうは一件で七百九十八万、西田産業は一件で三百十五万。まあこの数字で見ていきますと、日本営繕ＫＫがほとんど仕事をしておる、こういうことですが、それでよろしいですか。
そこで、まあ国鉄の中には、先ほどからも答弁のあったように、いろいろと資材の購入に対しては、資材部もあるし、あるいは資材のそういった、公平に行なわれるように委員会等もある国鉄の本社にも、できるだけ節約をする意味においてのそういった査定の委員会もあるということでございますが、私の調査によりますと、ただいまも数字にありましたように、日本営繕ＫＫというのがもう指名では全部である。公開にしても、六件中四件は日本営繕である。公開入札の場合でもほとんどまあ仕事をとっておるわけですが、あとでも詳しく述べますけれども、他の業者もこれには、公開入札の場合は加わっておるのですが、私の調査によりますと、このおとりに使われているにすぎない。公開入札をやるので
不正、不明朗な点がないと言われる総裁のことですが、それははっきり調査をして、自分が大阪鉄道管理局へ行って、事実を自分でつかまれて、そういうことはないとおっしゃるのか。そういうことはないという確信でおっしゃっているのか。どちらですか。
確信でものを言われちゃ困るので、はっきり調べてその上で、絶対そういうことはない、こうおっしゃるのならいいんですが、まあ私の調査によりますと、この購入価格の違いというものは、先ほど言いましたように、なぜ畳が、そういう官庁よりもよけい大きな値段で、千円も高い畳を購入するという結果になってくるかということは、この日本営繕という会社を中間にして購入しておるから、畳工事店の価格の一割五分ないし二割加算されておる。他の官庁においては直接業者から買う。したがって、安くなる。国鉄にも資材部というのがあるわけですが、しかし、直接は資材は購入していない。この事実をどう思われますか。
これはほかの業者は知らないけれどもという発言でありましたので、知らないで発言するということ自体が、それは間違っておるわけでありまして、まあ後ほども申し上げますけれども、この会社というのは、そのようにして畳を買って、自分で施工をするんじゃないわけなんです。全部また下請に出すわけなんです、業者に。全然自分のところにはそんな畳の職人はいないのであります、この会社には。そういうことなんです。ですから極端に言いますと、電話一本で国鉄から仕事を受けて、そうしてそれぞれの業者にやらす。そうしますと、そこに一割五分ないし二割の手数料が入る。いわゆるこういうのを、世間ではトンネル会社だ、こういうのです。そういうことを御存じですか。
そういうふうにごまかしちゃいけないんですね、下請に出したかもわからないなんて。技術員ばかりだ、こういうふうにおっしゃいますけれども、技術員二百数十名というのは、それは大阪だけですか。それとも全国ですか。
三十名で、それじゃ役員が何名おるのですか。
そういうことじゃないんですよ。後ほど言っていきますがね。支店長だけじゃないわけです。ほかにも役員がおります。そして三十数名でそれだけの仕事はできないわけです。実際、技術員としてできるわけはないので、そういうあいまいな返事はいけないと思います。 そこで、この日本営繕ＫＫ大阪支店というのは、昭和三十五年、大阪府警から「大鉄局施設部関係の鉄道建築物の室内工事に対する入札、契約、工事監督に便宜をはかってもらうため、」大鉄局、天鉄局、国鉄大阪工事局、大阪陸運局、陸運事務所の係員に現ナマを飛ばして贈収賄で摘発されている。これで国鉄当局とのなれ合いで工事の入札、契約をしている事実が明るみに出された、こういうことは事実としてありましたか。
そういうことを承知しておって、先ほど言いましたように指名においては四件中四件、公開においては六件中四件、こういう前歴のある会社と取引関係にあるというのは、それはそれなりの理由はあるのですか、どうですか。
そういう不明朗なことがあったということをはっきりして改善された、全部すべてこれはよろしいということになって、いまでも仕事をさしておるのか、それとも本社の幹部の皆さんが知らずに、この日本営繕ＫＫというものに今日まで仕事をやらしておるのか、どっちなんですか。
なかなか私の質問にはお答えになっていないと思うのですが、それでは私は納得できないわけであります。総裁も先ほどは絶対にそういうことはない、こういう言明でありましたが、そういう会社から買っておるゆえに畳の購入が高くなっておるということを事実承知で購入されておるのか、それをわからないでそういった畳を入れておったのか、それはどうなんですか。
