私は納得できないわけでありまして、総裁はそういう手順になっておる、手順だけおっしゃっておるので、それは国鉄の取りきめされた規約というものを頭にお入れになって言われておることで、はたしてそれが事実そうなっておるのかということは、大阪へも行っていないし、この事件も知らなかったというくらいですから、これは私は遺憾に思うのですね。これだけ大きく新聞に報道されているのです。「摘発、まだ序の口」、「“家族主義”が悪を慣習化」、「なれ合いの始まり」、「退職者グループ日本営繕会社」、「“トンネル利益”の実体」、「国民が犠牲に」、「国鉄、改善されぬはず」、さらには「でたらめな財産管理」、「大きすぎる機構に抜け穴」。このような事件になっておるのに、そう
そういうあいまいなことばで逃げてもらっては困るので、これでは私は納得できないです。先ほども経営努力しますというふうなおことばがありましたが、国民の一人として私は納得できません。きょうも傍聴人がお見えになっておられますが、国民がこういうことを知ったらたいへんな憤りを感ずるだろう、私はこう思うのです。どうなんですか。
そうおっしゃいますけれども、処分をしたといわれるけれども、処分をした人間が、逮捕された人間が、事実いまでも国鉄に出入りをしておる。国鉄の電話を自分の電話のように使っておる。私はそういう事実を知って言っているのですよ。それを私が知らないと思ってごちゃごちゃ言いますけれども、私は大阪に行って全部調査したのです。大臣、どうですか、先ほどからやりとりを聞いておって。ひとつ大臣の見解を聞きます。
大臣はそういうことは調査をして公正妥当な線でやっていくという前向きな答弁であったと思います。国鉄総裁はどうですか。
それではその点ははっきりとひとつしてもらいたいと思います。 そこで現在のこの会社のメンバーの構成を、先ほども出ましたが申し上げますと、日本営繕ＫＫとは国鉄の幹部及び退職者グループでつくっておる会社である。私の調査に全部これが出ております。具体的に申し上げますと、日本営繕ＫＫ大阪支店の支店長は天王寺鉄道管理局の元建築課長、次長は大阪建築課の元区長で、ほか四名くらいで構成されておる。これは事実ですか。
ほとんどが国鉄の退職者によって占められておる日本営繕というものは、全国的にいいますと、年間何億もの相当な工事をしておる。先ほど言いましたように、実際には直営の工場はない。職人は一人もいない。国鉄からもらった仕事を全部下請業者に回す。つまり、国鉄と下請業者との間にあって、その手数料をかせぐトンネル会社である。国鉄職員も日本営繕の社員とは先輩後輩、そでの下も当然と考えて、退職したらお世話になるということで、なれ合いになっておる、こういうことなんですが、その点はどうなんですか。
そういうことはないと確信していると言いましても、もうすでに前回あったわけですから、ないと言ったってだめなんですが、私は率直な感情として、国鉄退職者の、ほんとうに国鉄を愛し、国鉄を盛り立てていこうとするこの先輩自体が、そしていま国民も政府も国鉄も一丸となって、世界の国鉄としてこの国鉄を再建しようという今日の情勢の中にあって、最も国鉄を愛し、国鉄を守っていかねばならないこの先輩がそういうふうな姿であってはならない。私は憤慨にたえない。こういう事実を目にして、運輸委員の一員として運輸委員会で真剣に国鉄の論議をしておる私は憤りを感ずるわけです。なぜもっと先輩の皆さんが国鉄を盛り上げていかないのか。またあとでも申しますが、国鉄を取り巻くところ
私はここで一言申し上げたいのですが、まことに憤慨にたえません。このような真剣な国鉄審議をいまやっておる。まして政府と自民党、それに閣議やいろんなところを経てこの委員会に付託になっておるというのに、その与党の当事者がこの委員会の席におらないというふうな、このような不謹慎なことでは私はたいへん憤慨にたえないのであります。そして値上げはおれたちがどろをかぶっているんだというようなことを言う人もおるようですが、そういうことでは非常に心外でございまして、委員長から十分厳重にひとつ注意を促していただきたいと要望するものであります。まあこれは質問とは関係ないことですが……。 そこで、先ほどからほんとうに私の言いたいことを、ここというところを話
そこで国鉄当局にお伺いしますが、そういうものが中間に入っておるから値段が高くなる、購入する資材が高くなるということですから、これはこれからさらに検討されて、資材部というものがあるわけですから、資材部で面接扱って購入していく、そして資材の購入を促進していく、こういう方向に検討されるお考えはないですか。
検討されるというお返事ですから、結果はまた教えていただきたい。 またもう一つ提案をすれば、もっとはっきりした明朗な、過去において検察庁に摘発されたような業者を中間に入れないで、外郭団体にすっきりした形でやらせるというようなことも今後お考えになったらいいのじゃないか、この点はどうですか。
そこで私は大阪支店のことを取り上げたわけですが、この会社全体もひとつ見てみなければならない。かりに日本営繕が一億の仕事をしたとしまして、手数料が一側二分といたしましても八千八百万円分の仕事しかしていない。ばかをみるのは運賃を払っている国民である、また国鉄自身の損失である。日本営繕だけではなくて、国鉄を利用し、それによって大きな利益を受けておる外郭団体は全国で大小数百社ある。近畿地区だけで百社あるといわれている。それぞれなわ張りをきめて、国鉄という巨大な組織に密着して、他の業者とは比較にならない特権な地位を固めておる。これらの会社、団体の幹部はほとんどが国鉄出身者であり、国鉄のことについては国鉄一家以外の者には一指も触れさせないという
あと先になりますが、この日本営繕ＫＫの本社の経営陣というものは、大半が国鉄出身である。国鉄出身者は社長一名、常務取締役二名中二名、また取締役は四名中三名です。売り上げは年間十七億、国鉄関係のコネによって長年各国鉄管理局の営繕工事一切を請け負っておる。完全に国鉄出身者の救済の場であり、天下りである。国鉄を最も愛し育てるべき先輩が先ほども申しましたように国鉄を食いものにしておる。販売先、あるいは事業の実績をいいましても、国鉄関係が八〇％、特命工事、官公庁一〇％、民間筋一〇％、国鉄関係のつながりは、長年各国鉄管理局の営繕工事一切を請け負っておる。先ほど言いましたが、さらに具体的なデータでいいますと、倉庫、宿泊所、畳、ふすま張りかえ、室内装
大体間違いないようです。大臣、これらの外郭団体の総点検をここで約束してもらいたい。どうですか。
総点検と申しますかというのじゃだめなんですね。はっきり総点検を約束してください。私は大臣に聞いているのです。大臣から御答弁いただきたい。
いや、日ごろやっておるとか、そういうことを私は聞いておるのではないのであって、総点検をやらないのですか、やるのですかと、こう聞いているのです。
総点検なんかどうでもいいなんということを言われると、これは考えざるを得ないと思う。総点検は、私のところはそういうことばは使っていないといいますけれども、そういうことばは一般的にあるわけですが、そうすると、そういうことばを使ってはいけないわけですか。
最初からそう言ってくれれば——総点検なんかどうでもいいと言うから納得できない。私は、せっかくここまで審議してきてそういうようなことを言われると、こっちがどうも回り悪いじゃないかというふうに言われるかもわかりませんが、では、どういうことばで表現するのですか、はっきりしてください。（「総括がいい」と呼ぶ者あり）
それでは、私の言う意味の総点検というのは監察ということであると理解しておきますから、そのとおり進めてもらいたい。 そこでこの問題はその辺でおしまいにしたいと思いますが、もう一つ約束してもらいたいのは、国鉄本来の組織外の団体として、もちろんこれは外郭団体になるわけですが、交通協力会あるいは交通道徳協会、これらの団体が他に幾つかあると私は思うのです。これには交付金あるいは助成金あるいは補助金、名称、金額の問題を問わず、必要度と過去の実績、役職とその名前、国鉄の与えた権限をはっきりさしてもらいたい。これはもう幾らかの金額の大小というのは問いません。わずかな交付金も助成金でも、そういういわゆる交通協力会とか交通道徳協会といわれるようなも
それでは総点検ではなしに監察と資料要求、その辺のところを確約していただきましたので、なおこういった問題に対しては政府あるいは国鉄、この際十分徹底的に調査をして、明朗な、国民のための国鉄にしていってもらいたいことをここで要望をいたしておくものであります。それについて一言だけ大臣から最後に。
それでは次の問題に移りますが、運賃値上げというものは、今日におきますと旅客運賃だけがどうも報道その他に出まして、農林水産物の貨物輸送、これは生活必需品でありまして、目に見えない形で影響がありまして、家計に大きな負担になってくる。この問題については、もちろん委員会では審議されておりますけれども、はなばなしく表面に出ていないような感じを持つわけであります。実はこの農林水産物の貨物輸送というものが私は最も問題である、かように考えるわけでありまして、先ほどは国鉄の企業努力があるかないかを私は国民の前に明らかにしたわけでありますが、これからは政府の努力がはたしてあるかないかというところを徹底審議をしていきたいと思うわけであります。 旅客と
