宮崎正義

御説明ありましたけれども、確かに競売のことにいたしましても、競売上の問題等を考えてみましても、登記上の問題、それからいまのお話がありましたような郵便物の輸送の問題、札幌あたりでは配達しない個所が時折あるわけです。二週間も三週間も一カ月ぐらいも配達しないところがあるのです。サボタージュか何かわかりませんですけれども、やらないところがあるのです。そういうふうな面から考えていきまして、どうかなということもありますし、また債務者の方の立場から言わせれば、ふなれな問題もありますし、また対応していく期間というものがなかなかつかめないのじゃないかというようなこともありますし、これでいいのかなという私も疑義を持ったままこの法案を初めから首をかしげな

これは実際問題、果たしていいかどうかということが今後に残されている私は問題になってくると思うのです。ですから、これは見守っていく以外にないのじゃなかろうかと思いますし、先ほど御答弁がありましたように、本法律を施行後、状態を見ていきながら、また法律の改正等も勘案していかれるという御答弁がございましたので、そういう意味で私ども見守っていくというようなことにしたいと思いますが、十二分にこの点は御留意を願いたいということを申し上げて、要望して私の質問を終わります。

大臣が二時から衆議院の方に行かれるということなんで、私はほとんどが大臣に質問をする予定でいたのですが、きょうは時間が余りないものですから残念なんですけれども、二十七日の日にまた若干さしていただくということで御了承を願って、まずお伺いいたしたいのは、法務大臣として、また国務大臣としまして、わが国は法治国である、こう言われておりますが、そのおのおの各般の基本となる法律が、かたかなのもの、ひらがなのもの、ひらがなまじりのもの、これが特に母法となるようなものに多いというようなこと、これはどういうことなのか、まず私は小学校が何年からひらがなになったか大臣にお伺いをいたして——というのは、この法律の私は参考資料をいただきました。それにこの仮登記

小学校はいつからひらがなに変わりましたか御存じでございましょうか。

新憲法はいつからでございますか、ひらがなになったのは。

私はこんなことをやりとりするつもりではなかったのですが、いずれにいたしましてもまことにいま大臣の御答弁ございましたように、今日の、現在の国民の側に立ってからのやはり法律というものの改正をなさることを考える上から申し上げているわけでありますが、民法を一つの例にとりましても、昭和五十一年、法六十六号というところでおしまいになっておりますが、改正されてこれだけ、五十一年までずっと中の一部分を改正し、改正してその部分だけがひらがなになっております。それで母法は全部かたかな。しかも、かたかな読んでいきますと大変なのがあるのですよ。三百二十九条に二項のところにもございますが、ここのところちょっと開いて見ていただきたいのでございますが、局長さん読

教えてくださいと言っているのです。

局長もそう読むのだろうと思いますとおっしゃるのですが、これをちょっと見ますと、まずと読んじゃうのですね、これ。だけどよく読めばそうじゃありませんけれども、こういうふうなこれは一例でございます。私、いっぱいこういうのを拾い上げてみたのですが、何もほろを探すわけでもない、あらを探すわけでもないのですけれども、やはり言葉というものが、ごろ、語訳というものが、一番われわれの生活に欠くことのできないものとすれば、そういう面から考えていきましても、お考えを長く時間がかかるとおっしゃられておられますけれども、少なくともこれは、ひらがな小学校が二十六年からですから、二十七年たっております。そうしますとゼロ歳の人がいま二十七歳になっております。ですか

いまお説の中に鉱業権というお話もございましたけれども、先ほど大臣にお話をしておったのですが、仮登記担保契約に関する法律案参照条文の三十五項までございますが、先ほど申し上げましたついでにかたかなが幾つでひらがなが幾つと数だけ数えましたので御参考に申し上げてみますが、かたかなが十二、ひらがなが二十三、合計三十五ということになるわけでありますが、私はこの中の十番目の立木ニ関スル法律とというこのことにつきましてわからないものですからお伺いをいたしたいと思うのですが、この立木ニ関スル法律という法律はどういう法律でございましょうか。

過去における判例か何かございますか、いま局長のおっしゃった点について。抵当権だとかあるいは担保だとか、そういうものに対する判例か何かございますか、立木に関するもの。

判例を御存じないとすればいささか私は質問に困るわけなんですが、たとえば、甲という人が土地を持っておりました。乙という人が植林をしました。その植林をした乙という人が借りているわけですから、そしてその一部を売却した。三分の一なら三分の一売却をした。三分の二はやはりそのまま立木としてある。その伐採をして三分の一を売却した。残った切り株というものはどういうふうになりますか、立木に関係するか。立木には関係ないか。

その切り株をこのごろ床の間の飾り用として相当利用して、切り株をとることで大分争いが起きておるわけです。じゃ、山火事で類焼を受けて焼けてなくなった場合は、それが担保に入っていた場合はどういうことになるでしょうか。

それは判例もまだないわけですね。まあ局長のおっしゃられているのは、そうなるやもしれないということなんでございますか、そうなるということなんでございますか。

先ほど申し上げました切り株が残るわけです。それもその権利というものは生じないということなんですね。

話は本文からちょっと外れていきますけれども、入会権問題で大分こう抵当権問題だとか担保問題だとかいうことがこのごろ論議されることが多いのでございますけれども、大体私の聞いたところによりますと、裁判所の方は入会権というものをずっと保持していくという形できている。それから自治省の方はなるたけならもうそれを切っていきたいというようなことを伺っているわけなんですが、そういう点についてちょっと御参考に聞かしていただきたいのでございますけれども。

いま御説明がありましたように、ややっこしいものは公有林野が一番多いのじゃないかと思います。それはこの法律の問題と全く関係ないとも言えませんし、先ほどの立木に関する問題につきましても、この中に関係法律の条文としての加えられたそのお考えというものを理解をいたしましたけれども、この法律の制定に伴う国税の徴収方法と、それから国税通則法、それから地方税と不動産登記法、これの要するに改正案というものが出ておりまして、ほかのものはいま私が一つの例を挙げた立木に関するもの以外のものもこれはいま申し上げた中に入っていない、改正の中に入っていないものはそういった意味でとらえてよろしいのでしょうか。立木に関する説明がありましたようなことで総体的に考えてい

最初に私は質問の順序を立てて質問をする予定でおりましたのですが、大臣のお立ちになる時間がありましたものですから、いきなり変な、姿勢とかというようなことでお話しましたのですが、趣旨説明の中に、一番当初のところですね、「民法によれば、金銭債務を担保する法的手段としては、抵当権がもっとも典型的、かつ、近代的な担保制度でありますが、近時、種々の理由により、」云々とずっと出ておりますが、この「種々の理由」ということについて、どういうものなのか御説明を願いたいと思います。

与えられた時間が限られておりますので、先ほど寺田委員の方から、実務家のために、債務者の方にこの法案の徹底をするためコンメンタールをつくってやったらどうかというお話がございますが、これは非常に大事な寺田委員の発言でございまして、私も同じようなことを考えておったのですが、これを国民に周知徹底する方法としてどういうふうなことをお考えになっておられますか、具体的にひとつ御説明を願いたいと思います。

そこでお伺いしたいのですが、仮登記担保契約の運行状態といいますか、運行の実態といいますか、その利用の状況、そういうものを調査したことがあるかどうか、仮登記の件数、そういうものがおわかりになるかどうか、先ほど言いました利用状況に対する抵当権の対比を不動産登記の統計等によって説明を願えればいいと思うのですが。といいますのは、先ほど申し上げましたように国民に周知徹底するためには、いろいろな角度で裁判があるわけです。したがって容易に統計もとれないのじゃないかと思いますし、またその件数もなかなか調べることもできない。それだけに、国民の中に根を張った債権債務の問題担保の問題、抵当権の問題とか仮契約、仮登記の問題ということは、複雑怪奇な、生活の中

そうしますと、これの中に金融業者とか商社とか、そういうものの件数というのはお調べになっていないわけですか。こういう金融業界とのお話し合いを進められて今回の法案も大分煮詰めておいきになったのじゃなかろうかと思うのですが、その際にいまのようなお話がどれだけぐらいの件数を握っているか、掌握をされておられますでしょうか。たとえば商社ですとスタンドだとかいうようなお話もありましたけれども、私どもの実際の現場でいろいろな問題を持ってこられるので、まだずいぶんいろいろなことがあるわけなんですけれども、たとえば牛乳メーカーなんかもそうなんですが、いつの間にかそのメーカーのものになってしまう。最初は個人が冷蔵庫なら冷蔵庫を入れるという契約をやって、お