宮幡靖

大体それでわかるのでありますが、かんじんのところを一点確かめておきます。領收証等の証拠書類をつけて提出すれば、割合問題はないのでありましようけれども、たとえば先日来中野委員の参考人にお尋ねしているような言いまわし方をしてみますると、どこのどこにはたれの手によつてこれだけのダイヤモンドが移された、それがどこへ行つて、ここへ行つてというような説明からいたしまして、人証といいますか、人の証言等によりまして構成されて参りまする事実、こういうものに重点を置くのか。さようなものは全部排除いたしまして、ひたすら証拠書類だけの審議を続けようとするのか。これはもちろんその場合によつて立法措置を講ずる段階、しかも報告書が集まつて来た状況、並びに大蔵省の

それではただいまのところではやむを得ないと思いますが、しからば次の立法の機会におきましては、ただいま申されましたような一つの標準というか、基準等も法律案の中に盛り込みまして、国会の審議に備える用意があるかどうか、この点をひとつはつきりしておいていただきたい。

くどいようでありますが、これははつきり確かめておくのです。まだ報告をとらないうちはという理由もわかりますけれども、しかしながら提案理由の説明に附加いたしまし 　て、報告が集まつた上には、次に返還その他の措置について必要なる立法の措置をとる用意があるということを言明されておる。従つてその出す場合においては、ただいまのようになかなか真偽を判断するに困る状況であります 　ので、どういう基準によつてやるかということを法律にはつきり明示できるだろう、それをする用意があるかどうかということなんです。もしそうでない御返答なら、石田局長の御説明は私は信頼いたしません。と同時に、かような法律案につきましては、審議の方針に重大な関係がありますので、

議事進行について。中野委員が国家社会のために本件の追究に熱意を傾けられておりますことは、私も敬意を表するものであります。しかしながら一面考えてみますと、ただいま審議中の法律案なるものは、数量の報告をさせるという単純なる趣旨であります。もとより報告を徴する者は、それぞれの用意がありまして徴することが至当でありまして、そういう準備がないということでありますと、また考え方がかわるかもしれません。しかしながら法律案の表は、あくまでもすみやかに報告をとりまして、返還その他の措置が講ぜられるようにするんだ。またあらためて立法措置を講じまして、われわれの審議に供することを、政府委員も大蔵当局も答弁せられておる。従つて法律案の審議そのものについては

時間もだんだん迫つて参りましたが、きようは特に郵政大臣の御出席を煩わしたわけであります。と申しますのは、先日両法案の審議を開始して以来連日にわたりまして、委員各位が熱心に、しかも政府側の御協力をいただきまして、微に入り細に入り質疑がかわされました結果、参考人の意見等も合せまして、おおむねこの法案の審議は終末の過程に近づいておるわけであります。特に本日三宅委員並びに小山委員の関連質問等によりまして、重大な点が逐次明らかになりました。そこで俗な言葉で申しますと、本件に関します仕上げをいたす、こういう意味でありましようか、会期も切迫しております折からでありますので、審議を終えますような方向に進む、こういう趣旨から要点だけおもなところをお尋

その点は簡明に了解いたしました。しからばこれに関連いたしまして、郵政側の多年の熱望であり、また戰前にやつておりました簡保積立金等の独立運用という問題を調整する必要に迫られまして、昭和二十五年十月十二日の次官会議におきまして、時の長沼大蔵次官、現在の大野郵政事務次官の間にとりかわされた協定書、いわゆる覚書があるのであります、これによつて運用審議会におきまして、同じく副会長の資格として——仰せのように幹事がおもにやるのでありますが、その間に基本的原則がきめられまして、その運用が公平かつ円満に遂行されるよう計画されましたこの覚書なるものは、ドツジ氏の覚書が、精神的には今もなお有効なりという郵政大臣のお考えを基本といたしますならば、現在にお

非常にはつきりした御答弁であると同時に、わからない御答弁であると申さねばならぬ。発展したことは喜ぶべきでありますが、先ほどの大臣の言葉の中にもありましたように、今度の基本法は変態的なものだということをお認めになつております。しかも郵政大臣としては、起債に関する決定には参画もしなければ権限もないのだということを、率直に認められております。従いまして、基本法の第三條の地方債を許可するということ、及び地方団体に貸付をいたしますこと等を運用の大本といたします以上は、毎度指摘いたしますように、やはりはんぱな法律であるということは、郵政大臣もお認めになる通りである。そこで発展いたしましたけれども、飛躍的な発展でなくして、この変態的なものをつなぐ

郵政大臣の御見解としましては、私はしかるべきものだと思います。けれども大臣は常時御出席がないので、質疑をかわされました内容をことごとく御存じじやないだろうと思う。私は少くとも個人宮幡の意見といたしましては、簡易保險積立金及び郵便年金積立金というものは、郵政側の言う通り完全独立運用、積立金全部を自己で運用される体系ができることが望ましきことであり、もしそういう法案であるならば、敢然とこれに賛成するのにやぶさかではないと述べております。従つて私は変態的なことは全面的に反対なんだ。これは大蔵省が返してもらいたくないとか、郵政省がほしいとかいう取合いの問題ではなくて、あえて私は閣僚の話合いによる妥結の方が忌まわしい結果を生んでおると思う。な

この問題はこの程度にしておきます。また法律に対しましての考え方はこれによつて十分考えて行く。そこで私は、郵政大臣は今日ははつきりと、起債の決定に対する権限はないのだということを言明されましたから、もはや疑いの余地はなくなりましたけれども、決して白根さんを私はかたきのごとく思つて申すのではありませんが、白根さんは公式の記録の方にも、大蔵省にも権限はないのだ。しかし財政金融を支配する意味の総括的な権限はあるかもしれませんけれども、起債それ自体に対する権限等はないものと思うと言われておる、速記録をお読みになればその通り書いてあります。これは一つのそのときの言葉の調子でありまして、決してとがむべきものではないと思います。その後順次明らかにな

時間も大分過ぎましたので、結論にいたしますが、大体この程度はつきりいたして来ますれば、今回のこの妥協法律案に対します問題は九分通り終えたと思う。要はくどいようでありますが、郵政大臣にお願いいたしておきますが、こういう変態的分離運用をしましたときに起ります弊害の除去ということにつきまして、私どもは重点的に考えます。せつかく閣議でも決定いたしたことでもありますから、私どもはこれを尊重いたしたい。それからしばしば話題に上ります院議尊重の問題につきましても、これは人からしいられるまでもなく、みずから尊重すべきことである。しかしもし不純な意味をもつて院議を尊重せよと追究せられることがあるならば、私どもはこれを尊重し得ざるの理由を述べる用意のあ

私は参考人の御意見は大体了解せざるを得ないと思うのであります。きのう私が一時間余にわたりまして、郵政省の当局に伺いましたうちで、速記録を繰返すまでもなく、地方還元という問題について理論的にも実際的にも御答弁を願つた。しかも私が最後に補足的に申しました言葉は、私が幸いにして与党であるがゆえにこの程度に聞いておるが、もし野党であつたならば、あなた方の答弁は詭弁と称すべきものであるとまで申したのでありますが、そういう言葉とただいまの参考人の意見はまつたく違つております。かりにここに出ておられます政務次官なり局長さんなりの指揮命令は、さように出ておらないといたしましても、末端においては、先刻も鋭く私が追究いたしましたように、貧弱市町村は救わ

参考人の御出席を煩わしまして意見を承りましたが、私は他の関係で全部はお伺いいたしませんでしたが、私の伺いました御意見を要約いたしますと、変態的な独立運用ということはプラスになるものではない、そういう趣旨のお話と、完全独立運用は、正常経済のスタートするような場合がもし将来来た場合におきましては、それには賛成する、こういうような御意見。それから利回りの問題につきましては、どうも有利確実というようなわけには行かないようである。むしろ裏を返せば、かえつて不利になるではないか。それからただいま佐久間委員から聞かれました、不正募集と銘打つては悪いのでありますが、そういう懸念がある。もつとも平穏な言い方をしますれば、保険募集の取締りに関する法律と

またまた局長さんの名答弁に会いまして、私の質問の要点をはずれている。そういうことは私は聞いておらない。あなた方は地方還元を、加入区域とかあるいは加入額でもつて還元するというようなことを確かに言つている。そういうパンフレツトはほかのだれかが出したもので、それにぐじやぐじや書いてあると言う。何のためにほかの方面で書きますか。そういうことをしては困るということを心配した方から流れたと言う。これはあなた方の怠慢である。ちやんと、言葉はこれと違うというなら格別ですけれども、ちやんと書いてある。各地方の加入状況において資金を地方に還元すると明瞭に書いてあるではありませんか。この内容の説明をどうなさつている。たくさん募集ができて資金がたくさんでき

これは私は私の質問が悪いのかもしれませんが、答弁でないと思う。こういうことはしないのだ、少くともこの字句が間違いであるならば、審議の便宜上とわれわれをごまかすよう言い方――われわれはごまかされてもいいが、国民をごまかすことは一大事でありまするから、われわれは地方還元というものは実際においてこういう方法でやる、もし簡單に町村長が窓口に書類を出せば金が借りられる、今まで三十万円であつたけれども今度は十五万円、この辺にしてやるということで、あるいはその辺の利益があるということまで考えているいなかの町村長さんの頭を冷静にするために、地方還元とはさようなことではない、やはり起債全体のわくがきまつて、そのうち積立金に関する分だけは、單に借入れの

それでは寺本政務次官に一言向います。この地方還元のことに対します誤解の種となつております原因を、郵政省が自主的にお取消しになる通達をお出しになる御用意があるかどうかだけ……。

私は敬愛する寺本政務次官でありますので、質問はしたくないのでありますけれども、通過したらこういう取扱いをする。これでは残念ながら政務次官のお言葉とも思われない。通過さしてやつて間違いあるかないかということをわれわれは審議しておる。通過させればあとで通達を出す。これではまつたく閉口します。何と言つていいのか私はわからぬ。出さないのなら出さないでけつこうです。きようの御答弁では、そういうものは出す必要はありませんという御答弁ならば、一応了承いたします。別に参考人を前に置いてぐずぐず言う必要はない。ですから私はそういうものを出してもらいたい。出せば――全国の九ブロツクの町村長会のうち八ブロツクは郵政案に反対であつて、一ブロツクだけが郵政案

私の質問はきわめて簡單でありますが、下村先輩の御意見は私は非常にいい言葉のあるのを拝聽してまことに喜ばしい。ただ残念ながら――私は先生の部下でありました松本烝治先生から教えを受けたずつと後輩でありますので、法律の話をすることは恐縮でありますが、実は今簡易保険積立金を分離運用しようという法案自体が、下村先生の述べられた意見のような法律になつておらぬ。この点が一点。それから、もしこの法律による運営をいたしましたならば、御指摘の住宅の建設を促進し、恒産を持てるいわゆる家主となれることによつて庶民階級の生活の安定をもたらす、こういう効果的資金がふえるというお見込みの御意見でありますが、私どもは率直に申せば、この法律を運用しましても、特定の住

もう一度申します。先生の御意見のように法律が組み立てられておらない。つまり中途半端なもので、積立金を完全に別個に運用するのだというシステムになつておらぬ。積立金だけは管理するが、運用は全体の計画の中において、周知のように、地方債等の起債許可の権限を持つております大蔵省財政委員会等におきまして決定されたわくである。いわゆる先生の御意見のように運用されない法律をつくろうというわけです。それでありますから、御意見はよくわかるのでありますが、その内容がこれに伴つていないと思いますが、いかがですか。

ただいまのような冗長な法律におきまして運営いたしまして、はたして住宅建設資金というものの供給量がふえるというお見通しですか。

もう一点お確かめ申し上げておきますが、現在提案されておりますところの審議中の法律案では、下村先生のお考えになつておりますような理想的な運営は困難だ、だからそういうふうにしたい、こういう御意見と拝聽してよろしゆうございますか。