宮澤喜一

仰せのとおりでございます。

それは、すっかり御承知のとおりのことでございますが、こういう低い金利を日本銀行が設定しなければならないのには、やはりそういう事情があってのことでございますが、他方で民間の資金需要というものは、理由はいろいろありましょうとも強くない。加えまして、たまたま株式市場が低迷をいたしておることもありまして、一番最近発行いたしました十年物は、クーポンレートは一・四で発行しておりますが、したがいまして、喜んでいいことばかりとも申せないような事情から、そういうことで消化も比較的順調であるということでございます。

それは、先ほども申し上げましたことの裏を申し上げればよろしいのだと思いますけれども、例えば、株式相場がもっと活況でございましたら、金はそっちの方に行くと考えるのが普通かと思います。今のように低迷しておりますと、恐らく、金は国債の方に自然に行くということになるのではないか。 　それからまた、こういう低い金利、これは日本銀行総裁が非常に御苦労していただいていることではございますけれども、民間の資金需要があればこんな低い金利でいいはずはないし、したがいまして国債の金利もこんなに低く出せる。国庫の負担としては軽くなりますが、そういうわけのものではないでございましょうし、やはり今の日銀の低金利というものが普通の状況で起こっておることではない

冒頭にも申し上げましたが、おっしゃるとおりだと思って伺っております。

御存じのような日本経済における公需から民需へのバトンタッチが、企業の方はよろしゅうございますけれども家計の方がうまくいっていない現状でございます。そのことは、この予算を編成いたしました十一月ごろにはかなり見通せる事態でございましたので、景気というものをもう余り顧慮せずに平らな予算を組んでは、ちょっとやはり問題があるなというふうに感じておりました。 　したがいまして、おっしゃいますように、一番端的な例は公共事業予備費三千億円でございますけれども、なかなか家計の消費が盛り上がってこないという事態を、やはり少し時間がかかると考えなければならないかと考えましたその限度におきまして、予算がそういう性格を持っておりますことはおっしゃるとおりで

財政構造改革をシミュレーションしながら、社会保障とか地方とか税制とか、いろいろ同一、サイマルテニアスに答えを求めるということになってまいると思いますが、その答えが出ましたときに、財政そのもののバランスの目標をどうするかというのは、当然、問題として出てまいるはずであります。その際、ＥＣ型というのはなかなか望んでも現実性の少ないことでございますから、プライマリーバランスなんというのも一つの目標として登場するかもしれませんし、あるいは、何年以内に赤字国債発行をこれぐらいにするといったようなことであるかもしれません。 　いずれにしても、社会保障諸施策等々を考えますと、その給付についての国民のかなり強い要望等々いろいろ、あるいは地方財政もそ

私、それも一つの可能性である、考え方であると思いながらお答えをしているわけですが、実は、私がいわゆるシミュレーションをいたします時点で心配をいたしますのは、まず、社会保障については、給付についての国民の要望が高いであろうということ。それから、国民負担でございますが、今三六、三七ぐらいの比較的穏やかなところにおりますけれども、普通になりましたら、なかなかそんなことでは済まずに、五〇を超えてはいけないという声があったりいろいろでございますけれども、三六とか七とかいう話ではなかなか済まない。しかし、それでも、どこまでもいける話ではない。地方財政も悪うございます、等々考えますと、シミュレーションの結果、財政緊縮と申しますか、財政の堅実化がど

先の問題でございますので、今お尋ねにすぐにお答えできる気持ちの用意がございませんですけれども、所得税でやはり一番私がこれはと思っておりますのは、課税最低限が高過ぎるということでございます。毎年毎年大きなベースアップが可能であったものですからだんだん上がっていきまして、これだけある程度生活水準の高い国民でありながら所得税を納めているという人が大変に少ない。もっと多くなれるはずだというその問題が、別の意味でも私はまず所得税で最初の問題ではないかな。海江田委員が言われましたことも一つの問題であろうかと思っておりますけれども。

大変、何と申しますか、興味を持って伺っておりました。いろいろ考え方があるなと思って伺っておりました。

殊に株式のキャピタルゲインの問題は、戦後ずっといろいろな変遷の経緯がありまして、私もいろいろな議論もしたこともあります。最近はいたしませんけれども、この議論をしますと、頭のいい人に説得されちゃうようなところがございます。しかし、いろいろお話を伺いますと、いろいろ昔から議論したことは思い出しておるわけです。

そういうふうにお読みいただいていいんだと思います。

御尊父には大変御厄介になりまして、御活躍をお祈りいたします。 　主として民主国家の場合が多いと思いますけれども、政府が一定の役割を果たすということは当然のこととして受け取られておりますけれども、しかし政府でなくてもできることがたくさんあるのではないか、そういう分野を多くの人々がいろいろな意味で発見するようになりました。それは、もちろん個人だけの問題もございますけれども、公、個人でないことで利益を目的とせずに、市民として、個人であるいは団体をつくってやれることがたくさんあるんではないか。それが、片っ方では、いわゆる市場主義、資本主義社会の行き着いた、それに残された部門ということになるんであろうかと思いますけれども、そういう運動が、殊

行政をやってみまして、法律が本来所期しておりますところと差が出ましたようなときは、当然柔軟に考える必要があると思います。

確かに、おっしゃるような経緯がございまして、従来、財源不足のてん補を借り入れでやっておった。国もそうでございますし、地方もそうであったわけでございます。 　これは、いわゆる財政の透明化から申しますと、こういう借り入れというのは実は余り感心いたしません。それはわかっておりましたのですが、従来、とにかくそういうことをやっておって、殊に地方としては、公共団体が自分のところの債券発行というものを喜ばない、嫌がる。これは当然だろうと思うのでございますが、自分の借金ではあるのだけれども、何となく、特会の方の借金だという方が気が楽でございます。しかし、そういうことを実際続けていると、いずれあるとき、財政再建をしなきゃならないときに、これは一種の

発行いたしました地方債の元利償還金相当額は、基準財政需要に算入をいたしますということは御存じのとおりでございますから、それは地方ももちろん御存じでございます。 　ただ、おっしゃいますように、今まで何となく、だれの借金でもないといいますか、余り明確でない形でできた借金が、今度はあなたのところの借用証文ですよといえば、それは地方としては決して歓迎はなさっていなかったようでございます。それは自治省の方々がかなり一生懸命説得をされて、将来の財政再建、財政の透明化ということは、ここはやはり決心をしてもらわないと困る、国もそうするつもりだからということでやられましたので、その間の経緯には中塚委員の言われるような問題があったように存じております

おっしゃいますように、地方財政も国と同じぐらい極度の貧窮状態でございまして、私、予算を何度かここで編成しておりますけれども、いつも一番の問題の一つは地方財政でございまして、自治大臣と事前に折衝をさせていただいて、何とかかんとか危ない橋渡りのようなことでやってまいっております。 　こういうことは長くは続けられないなということは、自治大臣もお考えであるし私も考えておりまして、それで、財政再建というお話が出るたびに、もうその際にこそ、この中央、地方の行政、財政の再編成をしなければならないと深く思っておりますので、将来行われるシミュレーションにも、どうしてもそれは入れておかなければならない。おっしゃいますように、全く継ぎはぎだらけのことを

税の抜本改革は、財政再建をいたしますときに、国税、それから地方と中央の行財政の関係、社会保障等とあわせまして、その際に抜本的な改正をしなければならないというふうに考えております。 　今、法人税はやや国際並みになりました。所得税も、最高税率を下げたりもいたしておりますが、願わくは課税最低限をもう少し下げなきゃいけないなという思いはございます。相続税は最高税率を実は改めなければならない時期がと思いますが、それは、みんなそれらが抜本改正の中で行われることになるのではないか。 　つまり、シミュレーションをいたしました場合に、社会保障の給付との関係で、あるいはその他の関係をあわせまして、国民負担はどこまでお願いできるかということの中で、保

それで、そういう抜本税制改正の着手時期でございますが、以前から申し上げておったのは、毎年度の国税収入が、見積もりをいたしましても結局年度末にはそれだけ取れないで減額補てんをしておったような状況から、ようやく脱却できそうな形になってまいりました。そうしますと、財政改革といっても、自分のところの税はまず幾ら取れるのか、それすら言えないようでは事になりませんが、だんだんそういうことが言えるように近くなってまいりましたので、けさほども申し上げましたが、片っ方でそのマクロモデルをつくってシミュレーションの準備を始めたい。したがいまして、そのときに税制の問題がやはり同時に取り上げられる、こういうことと思っております。

その点を私が注意深く申し上げなきゃならないわけでございまして、国民の選択をお願いするのは、社会保障の給付がこのぐらいであった場合に負担はこのぐらいでございます、高福祉、中福祉、低福祉、いろいろございましょうから、その中で国民に選択をしていただくしかない、こういうことでお願いをいたしたいと思っております。それに先んじて税だけが飛び出しますと、それはとても世の中の議論にたえませんので、社会保障の負担、こういう給付をお望みならば負担はどうしてもこうなります、そういうふうな形として国民の選択をお願いしたい、こういうふうに思っておるわけでございます。

今、将来の税制のことを私はなるべく申し上げない方がいいと思っておるわけでございますので、一般論で申しましたら、恐らく今おっしゃるようなことになっていくかと思います。