富塚三夫

ですから、共同宣言と雇用安定協約というのは本質的に別ですよね。これはいいですね。それはわかっていただけますね。総裁の労使関係の信頼関係という問題は別において、それは別でいいですね。 　それで、共同宣言を出されたという動機なんですけれども、ちょっとそこをお尋ねしたいのですが、当局は共同宣言を勤労さんや鉄労さんに提案して、後、国労に持ってきた、何か押しつけるようにばっと来た、こういうふうに我々は聞いているわけですね。やっぱり組織なんだから、組織というのは十分に討議をするとか十分に一致を見出すということがないと、一回に判断せいとかどうとかという問題にはいかない。どうも聞くところによると、もうこれでやれ、やらなきゃだめだ、こう言ってこられ

てにをは以外は絶対に内容的に譲歩するつもりはない、共同宣言を結ばなければ、雇用安定協約の締結はしないなどと言われているやに聞いているのですけれども、これはそんな性格のものじゃない。現実に、先ほど言いましたように、ショップ制の中で、我々はオープンショップ制ですからいろいろな組合がある。現に千葉勤労も全勤労も結んでないわけでしょう。そういうことをやってない。やはり基本は、使用者は組合に対して等距離でなければならないというのは基本的な原則ですね。だから、そういうことからいうと、何か特定の組合と結んで、これをやらなければならないとかという押しつけられる性格のものじゃなくて、それぞれ話し合いによって具体的に、例えばてにをはまで変えちゃいけない

基本的に余剰人員を認める、労使間の話し合いをする、話し合った結果によって信頼関係を内外に明らかにしたって別にいいんでしょう。前にするか後にするかという問題は別にいいんでしょう。その点はどうなんですか、総裁。

だから、三つの組合とは共同宣言を結んだ、イコール雇用安定協約も結んだ。私が等距離と言っているのは、何もその三つの組合と結んだのを全部同じくやれという性格のものではない。あなたが言っているように、基本的には信頼関係をきちっとしよう、こういうことなんだから、それはそういう方向に向けて具体的なやり方というものは、何も共同宣言を既に締結したところと固執する、こだわる必要はないんじゃないか。その基本的な筋が生かされることならば、それでいいのでしょう、別にそれで。

やはり考えてもらわなくてはいけないのは、日本航空の事故でも労使問題がいろいろ話題になりましたよね。それで新しい経営者になられた方々は、労使問題をもう一回見直していくという点で具体的に言われているわけです。 　私は、どうも国労なら国労という組合をもう問題にしない、敵視する、差別をするみたいな、戦術的にやっているのか、そこでとことんまでやっていこうとしているのか。そこらの問題が、どうも口では信頼関係、信頼関係をと言ったって、現実に組合と当局、経営者の立場の違うことはわかっておるわけですから、そういう点なぜそこにこだわるのか、共同宣言にこだわるのかということが私は理解できない。だから、基本的に信頼関係をつくり上げていくということは、その

だから、共同宣言にはこだわらなくてもいいのでしょう。それと、つまり信頼関係を別につくっていくという、その土俵の話し合いとか、そういうルールができればいいわけでしょう。

この問題はまた最後にいろいろ申し上げますけれども、労使関係の改善のためには、やはり経営者側が積極的にイニシアチブをとるというのが常識なんですね。民間の組合でもいつの場合にもそういう点は常識なんですね。だから経営者の側が積極的に改善のためにイニシアチブをとらずに、特定の組合を差別するとか、特定の組合にみたいなことがあってはいけないと私は思う。そういう点がやはり国鉄の経営者の場合にはちょっと問題がありはしないか、私はそう思うのです。 　そこで、これは総裁がなられる前のことかもしれませんけれども、やはりこのところ国鉄は二、三年、職場規律の問題とか、あるいは職場のさまざまな問題についての点検をするということなどでやってこられました。その都

私が心配しますのは、やはり民営化する、民間の企業に学ばなくちゃいけない、私鉄を学べ、いろいろなことをおっしゃっているのですが、学ぶなら学ぶように経営者も学ばなければいけないのじゃないかということなんだよね、経営者が基本的に。それをあんなことを意識的に何か公表するかのようにするから、余計国鉄に対する不信がいろいろな各方面から出てきた。これがどんなに再建にマイナスになっているかということは、僕は客観的にマイナスになっていると見ている一人ですよ。あなたたちはいいことをやった、よくこうしたと思っているかもしれませんが、それは僕は間違いじゃないかなというふうに実は思うわけです。 　そうすると、このような考え方や労務政策——私が言っているよう

最近、四月の四日ですか、国鉄当局は企業人の教育をしたいということで組合に提案したと聞いております。この中身をずっと見せていただくと、一体企業人教育とは何を考えているのか。来年四月から民営・分割、新しい企業体に移ろうとしているのに、何でそんなことをやろうとするのか。これは世の中の常識からいったら、大臣、今四月ですからあと一年きりないのだ、法律をこれから審議するのですからね。これは大卒者、管理者、一般職、七万人、企業人にふさわしい考え方と行動力を身につける。一般職員のうち勤務成績を勘案して五万五千名を募集する。こんなことをなぜ今、限られた数の中で、勤務成績のいい者なんていって、勤務成績の悪い者を教育するというなら話はわかるけれども、勤務

勤務成績を勘案してとか限られた数とか、なぜそんなことを打ち出さなければならぬのか、私は非常に疑問に思うのです。つまり改革法案に出てくる清算事業団に残る、あるいは新会社に行く、そんなことの中で差別しようとしているのじゃないかと勘ぐられてもしようがないような提案をされているように僕は思うのですよ。 　きょうは井手総裁室長にお出ましを願っているのですけれども、私は、国鉄の労働協約の生い立ち、とりわけ国労と国鉄当局との関係についていろいろ問題を質問してみたいし、ぜひ皆さんにわかっていただきたい、総裁、大臣にもわかっていただきたいということで、井手総裁室長にもおいでを願ったのです。 　結局国鉄は、世間からも言われているように、佐藤内閣当時

私が問題にしたいのは、あのときにも全く意見の一致したのは、本人の意に反した免職、降職は行わない。これを明確に入れる。つまり本人の意思を尊重するという基本的な立場は、いわば憲法十一条のいわゆる基本的人権の問題や十三条の個人の尊重の問題などいろいろ議論をして、いわゆる本人の意思を尊重をするという基本の柱を両方の協定に厳然と実は入れているわけですね。ところがどうも本人の意思を尊重しない、強要があり得る、転職、免職が本人の意思にかかわりなくあるという問題は——今、世の中進んでいるのですよね。世界の大国、経済大国になった日本で、近代的な労使関係でこれだけいっているのに、なぜそんなところにこだわらなくてはいけないのか。これは明らかに別の意図を持

労働省にお尋ねをいたします。 　国鉄は公労法の適用下に、まだ新会社ではありませんから、公共企業体等労働関係法、昭和二十三年十二月二十日に制定された法律二百五十七号によっているのですが、第二条の定義には、日本国有鉄道の労使関係ということで明確にしています。第三条では、公共企業体職員に関する労働関係については、この法律の定めるところにより、この法律に定めてないところは労働組合法の定めによる。八条、団体交渉の範囲が具体的に実は明記されています。 　そこで、今国鉄の当局は、井手発言は後でまた問題になるのですけれども、八条の二号には、昇職、降職、転職、免職、休職、先任権、懲戒の基準などは団体交渉の範囲であると明確にうたってあるわけですけれ

国鉄当局にお尋ねしますけれども、当然団体交渉の対象として、労使関係の中でこの項目について扱われていることは間違いないですね。

ですから、職員局長、配置転換の問題、広域配転問題を含めて、労働条件として組合と協議することは何も否定していないですね。それも否定するのですか。

そうすると、組合側からの申し入れがあったときには、絶対にそれを拒否するということはしませんね、広域配転問題で。

総裁、団交の申し入れがあれば拒否することはないですね。

当然、公労法によって、八条各号によって団交の対象事項イコール労働協約ということの問題、こういう問題についてはいささかも断る理由はないと私は思うのですけれども、総裁、配置転換問題は管理運営の事項だと申されたのは、これは間違いですね、今は団交事項であると認められたんだから。前回運輸委員会のときには、広域配転は管理運営の事項だ、こうおっしゃったから、それはちょっといただけない、後でまたやりましょうと言って、きょう労働省も公労委もお出まし願ったのですけれども、それはいいですね。

今の労働省労政局長の見解も、公労法によって国鉄の労使関係がすべて決められる、そしてこれは労働基本権、とりわけ団体行動権の代償として公労委の機関という問題もまた考えられたという趣旨になっているのです。 　そこで、昇職、転職、降職、つまり配置転換は労働条件だ、団体交渉の対象事項だということははっきりしているわけですから、管理運営の事項であるということではないということで、ここは確認をしておかなければ、公労法とは何なのかという問題をまた改めて——法律的にそういうことは間違いないと総裁もおっしゃっているわけですから、それはいいですね。

そんな詭弁を使ったってだめであって、私は公労法のことを聞いているんだ。公労法の八条各号によってきちっと、厳然と配置転換というものは労働条件だと。労働省も間違いないと。それで我々は長い間ずっとやってきたんだ。それを管理運営の事項だなんという理由はない。人事権は経営者が持っているんだ。通常の人事は通常の人事であったっていいんだ。しかし、公労法で労働組合の組織を認められて、団体交渉の対象事項としてやっていることは間違いないんだから、それはいいですね。そういうふうに確認をさしていただきます。当たり前のことを言っているのに、なぜそんなに……。

総裁は、管理運営の事項でありますと、この前は言ったけれども、そうじゃない。明らかに配置転換という問題は、公労法八条二号の問題で、八条の中に明確にしてあるんだ、団体交渉の事項を。公労法はそのためにできて、長年積み重ねてきているんだ。それは総裁が先ほどもそのように、法律的にそれで問題はない、こういうふうに明言されているんだから、これは管理運営事項なんということは撤回してもらいたいということですよ。総裁は前回ですか、運輸委員会の僕の最後の質問のときに、そういうふうに言うから、それはいずれまたやりましょうと、そこのところはいいですね、総裁。