富塚三夫

間違いなく公労法の中の八条は認めるわけでしょう、総裁。いわゆる配転は労働条件であるということは認めるわけでしょう。さっき認められたわけだ。公労法八条に書いてあるんだから、それはいいんですね、総裁。

それなら、団体交渉の対象事項なら管理運営の事項ではないと言っているんですよ。当たり前のことを言っているのに、別にいいんでしょう、それで。

いいですか、広域配転、四千人の異動をする。労働組合があって、そして労働条件の対象として認められて、つまり団体交渉の対象として認められているものを、何で管理運営の——管理運営の事項というのを撤回してくださいよ。それは別なときに使う問題だと思うのです。私は労働問題で管理運営、それは日鉄法に基づく人事権の裁量とかそういうものはわかりますよ。管理運営事項の問題はわかりますけれども、事公労法に関する問題で管理運営の事項なんということが使われていいはずはないのであって、そこはいいですね、総裁。——総裁に聞いてるんですよ。総裁はこの前勘違いしていたように思うから、きょうは言っているわけですよ。

何ですか。管理運営の事項だということなんですか。そんなことないよね。ですからこの問題は、公労法八条は認められた。団体交渉の対象事項、管理運営の事項でないということを前提にして考えてもらわなければ。 　それは労働省にまたお聞きしますけれども、その前にぜひ大臣にこれを見てもらいたいんですけれども、これは大手私鉄の労働協約です。これは東京急行、名古屋鉄道、営団地下鉄、全部明記してあるわけです。いわゆる定員、異動、昇給、昇格、賞罰の基準などは全部労働協約で締結しているわけです、私鉄そのものも。なぜ国鉄がそんなに配置転換の問題にこだわって、一方的にやるみたいなことをしなければいけないのかということなんですよ。大臣、これを見てくださいよ。これ

もう一つ、労働基準法第二条に「労働条件は、労働者と使用者が、対等の立場において決定すべきものである。」「労働者及び使用者は、労働協約、就業規則及び労働契約を遵守し、誠実に各々その義務を履行しなければならない。」労働条件対等決定の問題がきちっと労働基準法第二条に明記されているわけですよね。労働三法の中の労働基準法のこの精神というものは、労働省としても十分指導をしていくという姿勢は変わりないと思うのですが、いかがですか。

そうすると、なぜ国鉄だけがそんなにアブノーマルな労使関係、とりわけ公労法八条四号の問題でも、団交を——僕らが聞いているのは、本社が団交を拒否をしている、時々断っている、そしてなおかつ、国鉄の改革の動向というものはあるにしても、あるいは井手総裁室長の発言はあるにしても、今基本的に、民族の大移動じゃないけれども、大きな改革をする、人を動かさなければならない、大変な命題を担っているときに、力ずくで勤務成績をとってみて、そしてどうとかこうとかなんてやっている、そんなときであっていいのかどうか。私は断言していいと思う。第二のマル生と同じであって、それは井手さん以下葛西さんみたいな強い人たちが頑張っているのはよくわかるけれども、絶対に将来に禍根

それなら団交をきちっとして、一致点を見出して、それを基礎にして信頼関係を内外に明らかにするということでいいですね。

総裁は、積極的に交渉をしたい、団交もしたい、信頼関係を深めていきたい、国労が何も憎いのじゃない、やっていきたい、こうおっしゃったのだから、速やかにやって、その上で具体的な結論によってやるということでいいですね、総裁。

運輸大臣、今ずっと一時間以上やりとりしてきましたけれども、基本的に組合と話し合って協力を求めてやりたい、こう言っているのだから、総裁は。だから僕は、共同宣言と労働協約は一緒のものであるのだから、それは総裁も認めていらっしゃるのだから、世の中的にもそうなのだから、具体的にやはり団体交渉をする、話し合いをして成熟したことを基礎にして、双方の信頼関係を明らかにしていくということをするのは何もおかしくないと思うのですよね。これは大臣、当事者じゃないのですけれども、そういう点で大臣も指導してもらいたいのですが、どうでしょうか。

大臣も以前の自民党の幹部をやっていらっしゃったときとは今違ったんだから、大臣として改革をやるべき時期を迎えているわけですから、歴史に残る大変な大臣なんだから、やはりそこのところはもっと積極的に国鉄の経営者をアドバイスしてもらいたい、私はこうまず思います。 　公労委の会長さん、大変申しわけありません。既にいろいろやりとりをお聞きになって、あるいはまた国鉄労働組合の調停提訴について取り扱ってきた経緯からもよく事情は知っていただいておると思いますし、堀さんは労働省の事務次官もやられたベテランでありますから、私どももよく存じ上げておりますので、一つ二つお尋ねをしたいのであります。 　このような国鉄の労使の現状について、今何といいましても

既に広域配転問題で労使間の協議が成熟をしなくて、ここのところは総裁、ちょっと聞いていてもらいたいのですけれども、既に団体交渉をやって成熟しないから公労委に調停申請を国労はしたわけですよ。これは管理運営事項じゃなくて、団体交渉をやって、やっているのですからね。そこのところはちょっとつけ足しておきますけれども、ぜひ理解してもらいたい。 　その中で、公労委の側が「国鉄のおかれている現状及び雇用問題の現状に鑑み、今回の広域異動の実施については、職員の希望が出来うる限り尊重され、職員間にいたずらな不安を生ずることのないよう適切な配慮のもとに円滑に運営するよう中央、地方の対応機関における話し合いをすすめること。」というふうに国労広域配転調停委

公労委のお手数を煩わして、一つの公労委の判断に立つというときに、なぜ国鉄の経営者がそれを拒否しなければならぬかというのはどうしたってこれは納得できないですね。まして円滑にいくように、今回の広域異動の実施については、職員の希望ができ得る限り尊重され、職員間にいたずらな不安が生ずることのないよう適切な配慮をするとともに、円滑に運営するよう中央地方の対応機関で話をしろ。これは明らかに団体交渉を拒否するために、結局断ったとしか現実に思えないわけですね。そんなばかなことが許されていいのかどうかということ。公労委が公益側と労使で一致して、こういうことを考えられたのに、なぜ国鉄の経営者が——そこに逆立ちしているところがある。総裁が何と言おうと、や

これから先行きのこと、しょっちゅう紛争、対立、調停だ、あっせんだ、そんなことばかりやるなんということは決していいことじゃありませんから、そういう意味で公労委も会長さん以下ぜひひとつ積極的に努力をしていただきたい。それは総裁、使用者側委員になっているもとの井上副総裁なんかも、国鉄の管理者の皆さんになぜ労使で話し合わぬかとしょっちゅう言っていても、け飛ばしてはかりいて全然話し合わないという、そういうことを私は現実に聞いております。なぜそんなに話し合いを拒否しなければならないのか、何の意図を持っているのか、何かを考えているのかということに結局なってしまうので、そこのところは、今公労委の会長も希望されている、やはり労使関係というのはうまくい

終わります。

私は二つの観点から御質問をいたしまして、できるだけ審議に協力いたしまして、早く終わるなら一時間にこだわるつもりはありません。ポイントだけ明確にしていただければ幸いだと思います。 　一つは運賃コスト、こういう関係からですが、御案内のように、緩和法案のときの問題をいろいろ思い出しますが、運賃法定主義を解除されたときのような状況ということは、こういった運賃コストの面から将来大きな問題が生じはしないかということが一つと、さきに運輸大臣の所信表明がありました地域交通政策の推進、長期的な展望を踏まえて計画を策定したい、あるいはそれぞれの観点に立って実は問題を提起をされているわけです。したがいまして、そういう観点に立って御質問を申し上げたいと思

所管運輸省として、やはり将来の総合交通体系のあるべき姿——今、大臣のおっしゃるように、当面整備新幹線問題で、国鉄改革とのかかわり合いもありますし、財源的な問題もあるし、いろんな問題があっていることは私も十分理解します。しかし将来は、仮に青森までとか札幌までとかというのでなくて、やはり日本国内の骨組みになるところは新幹線網などを考えていく、そしてそれによって地域の交通網の見直しをどう考えるかという、そういったことの展望を示す必要があるんじゃないかというふうに思うのですが、そういう点でひとつ三塚大臣の考え方というものをお聞きいたしたい。その前段の答弁の筋はよく現状としては理解しますけれども、将来展望としてどうお考えになっておられるでしょ

何人かの先生からも御指摘があったようですけれども、国鉄の技術開発の一環といたしまして、新幹線とともにリニアモーターカーの技術開発、これは国民も非常に熱い視線を向けておるわけですけれども、二十一世紀に向けてロマンに富んだこういったリニアモーターカーは、飛行機、航空機に対抗し得る交通手段というふうに見ておられるのかどうか、その点についてはいかがでしょうか。つまり飛行機に対抗し得る交通手段になり得るのか、そういうふうに見ているのかどうか、鉄道という範疇で考えられているのかどうか、ちょっとお尋ねします。

イメージとしてですけれども、全国的に現在の新幹線ネットワークの拡大あるいはまたリニアモーターカー等、全体の交通システムのフレーム形成をやっぱり考えていくという想定に立っての地域交通網の一つの見直しという問題に実はなってくると思うのですね。そういう点で、大臣が所信表明で述べられている中で、「地域交通政策の推進」という項で「地域における交通のあり方について長期的な展望を踏まえた計画を策定」をいたしたい。そして「この計画に基づき地方公共団体と連携しながら効率的で質の高い交通体系の形成」、極めて抽象的になっているんですが、「長期的な展望を踏まえた計画」の策定というのはどんなぐあいに、どんな目途に考えられているのか、ちょっとお尋ねをいたします

地域のネットワークが地域性を帯びるほど民間交通産業との競争が出てくるという可能性はあると思うのですね。基幹の交通網と地域交通網を区分いたしまして、どのようにこの競争関係に対応させていくのかということがこれからの大きな課題になるだろうというふうに私は思うのです。 　そういう点で、幹線網による枠組み、フレームの形成というのは、大臣もできるなら新幹線網をつくりたい、我々もそう考える。財政的な問題、国鉄再建の動向、いろいろありますね。そしてリニアモーターカーも、今おっしゃったような一つの展望、あとは地域交通網の見直しという関係において、具体的な地域交通政策の展望についていろいろ検討したい、こうおっしゃっておるのですけれども、もっと運輸省が

ぜひお願いしたいのは、これだけ大胆に大臣は所信表明されているわけですから、長期的な展望に立つ総合交通政策あるいは地域の交通政策、こういうものをひとつ早急に策定をするという点でぜひ考えていただきたいと思います。 　次に、この法案は首都圏を中心にする大手私鉄ということなんですが、関西圏とか中京圏、そういうところの問題は将来一体どういうふうに適用を考えられていくのか。いろいろな問題が出てくると思うのですね。私は基本的には二十一世紀に向けて国民の税の公平負担の問題が最大の課題になるだろうと見ている一人ですが、国民生活向上の中で、交通手段によって受ける利益と負担という問題からすると、改めて利用者負担による輸送力増強ということを打ち出すという