政府の今度の提案説明の中にも「介護休業制度は、労働者が介護のために雇用を中断することなく家族の一員としての役割を円滑に果たすことのできる制度であり、労働者はもとより企業にとっても有意義な制度として普及・定着が図られるべきもの」であると考えるというふうに、この条約の承認を受けて権利として保障する立場から積極的に協力してほしいんだ、その立場でこの法律をつくるんだということをあえて提起しているということを、私は、むしろ御理解をいただきたいと思います。 次に、時間の都合もございますので、中村さんにお尋ねをしたいと思います。 先ほど、実際上の経験から、三つの点と何かもう一つおっしゃいました。私も賛成です。特に、三カ月を一年にすべきじゃ
その次に、その先の説明では、実施時期をもっと早めたらどうだという問題の提起がありました。私も、権利の問題というのは早く実行されるようにした方がいいと思います。 そこで、それを進めようということになったら、中小企業や零細企業の問題に直面します。中小企業にもいろいろあると思います。先ほど富田さんがおっしゃったように、熟練した技術者の問題とか、いろいろあるだろうと思う。それも企業の度合いによって全部違うだろうと思います。そういうもの全体を含めて前進させていくということを考えたときに、単純でないとおっしゃることは私も当然にそう思います。それだけに、このおくれた事態を克服していくためにはそれなりの公的な措置をしてやらなかったら前進しないだ
もう時間が来ましたので。
簡潔に聞きたいと思います。 四点ほど聞きたいんですが、まず第一点。介護休業の制度そのものについて、朝からの論議を聞いていますと、どうも認識にいろいろの違いがあるように発言がありましたけれども、私は、政府案も新進党案も共通している土台があると思う。それは、ＩＬＯ百五十六号に基づいて労働者の権利として休業を保障しよう、この点においては私は一致していると思う。問題は、執行時期はいつからやるかとか、あるいは対象をどうするかとか、期間をどうするとか、そういう点における問題点はいろいろ違いがある、私はこういう認識で話を聞いております。これが一つです。あえて答弁は要りません。 それから第二点に、朝から、長勢さんでしたか、質問を聞いておりま
賃金保障の問題は今別におこう、こう言って代替要員の問題だけを聞いたわけです。 二番目に、対象の家族の問題、どこを対象にするのか。提案者の松岡さんは、さっき聞いておりましたら、お名前はおじさんにつけてもらったと。ということになりますと、これはなかなか意味がある話で、今もう亡くなっておられるから直接おじさんの面倒を見られるということはないです。ないけれども、もしも生きておられたときにおじさんの問題ということになったら、同居しておられなくたって、これは名前をつけてくれるまでの関係だから、さぞかし面倒を見にゃいかぬなという話になると思う。そうすると、おじさんといったら三親等ですか、その場合に松岡さんは三親等のおじさんは面倒を見るんだろう
まあおじいさんの問題は面倒は見んならぬ、二親等は私は見んならぬやろうなというのが社会常識であろうと思うのです。一親等だけじゃないと思う、それは同居があろうとなかろうと。おじさんの段階は、今おっしゃったようなこともあろうから。それでもおじさんまで気はつけんならぬなと、しかも夫婦のことですから両方の親御さんの問題がありますから、考えてみたら、そこの範疇は考えんならぬやないかな、私はそんな感じをしましたので、率直に申し上げたわけです。 それでは、次に行きます。 今度は、介護休業の期間について、政府案では、連続する三カ月、家族一人につき一回では、これは私は現実的にもちょっと現実離れになるんじゃないだろうかという感じをします。そこで新
それから、一年という期間をせっかく設けられたのだったら、断続的にやっていく方が現実的なのではないだろうか。何で一回に絞らんならぬのだろうか。一年のあり方というのは家族の間でもいろいろあろうかな、私はそういうふうに感ずるのですが、なぜそこを断続的にとらさないようにしているのだろう。御説明いただきたい。
政府の話でも、三カ月の範晴で労使の間で話がついたら時間的にとってもよろしいよという解釈をしようということを、きのう説明がありました。私は、実態的にはそうだと思う。とすると、そんなことにこだわらずに断続的にやった方が、私は、かえってスムーズに執行できるんじゃないだろうかというような感じをしますので、あえて聞いてみたわけです。 最後になります。 新進党案では、不利益な取り扱いの禁止について、解雇その他の不利益取り扱いをしてはならないと規定されています。解雇に限らず、不利益取り扱いを禁止することは、これは私は賛成です。問題は、労基法のときでもそうだけれども、男女平等を侵すような場合には許されないよということで罰則規定をつくっている
時間が来ましたのでやめます。
局長の話は朝からずっと聞いておりましたから大体わかったという前提で、大臣に聞きたい。 その第一番目は、今度の法律の提案というのは、労働者が家族の介護をする、そのために休暇をとるんだ、休業するんだということを権利として保障するんだというふうに理解してよろしいか。
付与するものでないとはどういうことですか。ここに私持っていますが、その百五十六号条約の第三条にこう書いてあります。その第三条第一項に、「男女労働者の機会及び待遇の実効的な均等を実現するためこ云々、ずっと書いてあって、「また、できる限り就業に係る責任と家族的責任とが相反することとなることなく就業する権利を行使することができるようにすることを国の政策の目的とする。」「権利」と書いてある。「権利を行使することができるようにすることを国の政策の目的とする。」と。「国の政策の目的」としては、日本ではそうはしません、こういう意味ですか。大臣、どうですか。権利でしょう。これはこの間批准したんや。
だから私は、権利だということで大臣に聞いたわけや。 そこで、権利だということを今大臣がおっしゃったように、ＩＬＯの条約はいつ採択したかというと一九八一年六月二十三日、これが発効したのが八三年。そうすると、発効してからもう十二年になる。これは国際的にそうしようということを決めたわけでしょう。日本もそこにちゃんと承認したわけや。そうすると、あれから十二年はたっているんだ。その間、一体日本の内閣は、当時は大臣は大臣じゃなかった、今大臣になってみて、この十二年間に何をしておったんやろうか、権利である以上は権利らしくさっさととらすという活動は、一体労働省の中で何をやっておったんやろうかというふうに、大臣は、自分が大臣についてつくづく感じま
いやいや、大臣の話を聞いているんだ。役所の話を聞いているんじゃないよ。役所の話は要らぬのや、それは。大臣になってつくづくどう思いましたと、こう聞いておるだけの話で。
今の大臣の気持ちはもう百も承知、提案されたんだから。だから、それまでの内閣は一体どうだったんだろうかということについて、大臣としてはどういう気持ちになっておられたんだろうか、そのことを聞いておるのや。
私は何も意地悪を言っているわけではなくして、大臣、さっきのだれかの質問に対して、緊急を要するという話をおっしゃっていた。私はそうだと思うのです。十二年も前に国際的に認知されて労働者の権利として位置づけられたものを、長期にわたって作業は何ら行われていない。 私、当時のＩＬＯの会議の条項について日本の政府がとった態度はどうやったんやろうか、これの記録をずっと見てみた。そしたら、無条件にこれを積極的にやれという発言はしていない。勧告の決議にしたらどうやとか、消極的なんだよ。それがずっとその後十二年間続いておるなという感じを受ける。 さっきの局長の話を聞いておったら、シンポジウムをやったのは平成二年かなにか言っておった。それで、審議
いろいろ今おっしゃる。しかし、事業主にとっては、一番負担の大きいのは、小さい経営ですから、その本人に対して賃金をどうするんだという問題は大きいんだ。本人にとっても、自分の家族の生活がかかっているから、金なしに休むわけにはいかない。ここが一番の障害になるわけでしょう。先ほどから、これは実施する段階までに検討しますという答弁をしておられた。私は、最大の問題はここだと思うのです。 そうすると、それを実施するまでに検討するというのだったら、検討するなんということは言わぬと、既にもう育児の場合にはちゃんと全面的に実施することを決めたんだから、ちゃんと法的にもしたんだから、そうしたら、この法律を出すに当たってまずそのことはずばり書いたらいい
もうその話はさっきから何回も聞いておるからよろしいけれども、私は、やはり本人の賃金保障の問題、それから代替の補充要員に対する問題、それは一つずつきちんと法律的にも出してやって執行してやるということが、これだけのおくれをとっている権利に対する保障の問題としては、法的にはすべきであったというふうに思います。 その次に、今度は政府案について幾つかの点について聞きたいと思うのです。 その一つは、対象の家族の問題。政府案を見ておりますと、これは一親等の範囲内の面倒を見ましょうと法律に書いてある。プラスして労働省令で検討すると。この間、本会議で労働大臣の発言を聞いていたら、その労働省令では同居の二親等であるという発言でした。同居の二親等
説明を聞いた上での話をしておるので、もう同じ話はいいんです。 要するに、私は、日本の国というのは家族制度が現状は外国とは非常に違う、尊重されている社会だ。そういうところから考えると、労働大臣が本会議でおっしゃったように、同居の二親等まで面倒を見る必要があるとおっしゃっているのだったら、僕はそれはそうだなと思って聞いたから、それだったらいっそのこと、二親等全部検討するというのが日本の社会制度に合ってよろしいな、これは極めて日本的だな、これは拍手を送ってやろうかな、そう思っておっただけの話であって、こんなのは解釈をどうするかという話じゃないので、そういうふうにした方がいい。 むしろ、日本の現状からいったら、同居の二親等に限らず、
何度聞いたってわからぬのだけれども、公務員というのは、賃金なんかを決める場合でも一般の社会のあれをちゃんと基準にして決めているわけでしょう。何事もそうやって、だから公務員だけ特別なことをというようなことをやっておったら違うでということになるんだ、人事院で。そういう物の見方から考えたら、公務員というのは、一般社会との間における結節点として同じような考え方で見るべきじゃないのだろうか。そうしたら、おくれているところの社会の、中小企業の現象を考えたら、何でそういうふうに、「日常生活を営むのに支障があるものの介護」というふうに取り上げてやらぬのかな。私はこれを疑問に思うので、あえてこれを問題提起をしておいて、後でまた大臣、研究するのだったら
時間が来ましたので、やめます。
