寺田熊雄

これはかなりの負担のように思えますが、そういう額というものが合理的なものなのかどうか、またそれに対して国が干渉をすることがあるのか、必要性はないのか、そういう点ちょっとお伺いしたいんですが。

電電にしろ電力会社にしろ、ＣＡＴＶの誕生なかりせば、そういう収入は期待し得なかったことは当然なわけですね。たまたまＣＡＴＶ事業が生まれたので予期せざる収入が入ってきたというところが大部分であると思うんですね。初めからそういうものを予想して電柱を立てたというふうには考えられない。また一面ＣＡＴＶの方は難視聴地域の解消という比較的公益性の高い事業も営まれておるということを考えると、一本当たり千円とか千数百円とかいうものは棚からぼたもち的な収入だとも考えられる。したがって、やはり本当に合理的なものかどうかという点はもう少しやっぱり監督官庁としてお考えになって、今すぐというわけじゃないけれども、一応その検討事項とする必要があるように思います

それから、これはおたくの方からいただいた資料だが、有線テレビジョン放送線添架に関する契約書というのでコピーいただいたが、これによるとＮＴＴと大正地区東山テレビ共聴組合、これは恐らく難視聴地域の人々がＣＡＴＶ事業を営んでおるためにこういう線を引っ張った、そこでＮＴＴと契約をしたというのだろうと思うけれども、随分ＮＴＴが高飛車にすべてのものを決めているなあという印象を免れない。そういう契約なんですね。まあＮＴＴは公社であり国である、国の事業みたいなものだから多少やむを得ないかもしれないけれども、今はもう民間会社に移行してしまったし、余りその他位を利用して強圧的な契約をするというのも必ずしも好ましいことではない。これは後でお尋ねするけれど

これは将来かなり発展する事業であるというふうに思われますが、西欧諸国ではどうなのか、それから西欧諸国は国がどういう対応策をとっておるのか、その点ちょっと説明していただけますか。

法の第五条によりますと、外国人とか外国法人には許可しない方針のようにも思われる規定がありますね。これは外国でも同じように同様の立法をしておるのかどうか。この点、アメリカが非常に何もかも自由化の要求をしてきている。弁護士業務などでさえも、これは相互主義の立場を越えて強い要求をしているようにも見える。そういう点から考えると、この点については自由化の要求は全くないのかどうか。そういう点ちょっと御説明いただきたいんですが。

郵政省としてはそういうふうな諸般の見地から考えて、このＣＡＴＶの利用の必要性を肯定して、また将来性も認めておるにもかかわらず、かつまた金融上の必要から本法案のごとき法案の必要性を是認しながら、なぜあなた方が政府提案としなかったのだろうかという疑問が生ずるわけですが、この点は郵政省としてはなぜ議員立法にゆだねたのだろうか。その点ちょっと御説明いただきたい。

そのあなたのおっしゃる長期の検討であるとか、それから最初に提案者からおっしゃられたのか局長からおっしゃられたのか、今ちょっと私はっきりしないけれども、諸般の事情からというようなお話もあったわけですが、これは法務省としてはどういうふうに理解していらっしゃるのか。法務省がこの法案に対して進んで提案者とならなかったのはなぜかという点、ちょっとお聞きしたいと思います。

大臣の御説明で大体のことは私も理解できたわけでありますが、法律そのものが大変古い法律であるということも事実でありますし、その抜本的な改正を考えたいというその主管者である法務省のお考えも十分肯定できるところではあるんですけれども、しかし、それにもかかわらず部分的な改正は議員立法にゆだねて、うちの扱うところではないというのも、またこれ一面どうかなという気もするわけであります。もっとさらに法律技術的な問題がそこに潜んでおるのではないかという気もするわけでありますが、これは一番この法律の権威である審議官にちょっと聞いてみたいという気もするんですが、どうですか。

大臣の御説明と審議官の御説明と合わして大体私も理解し得たわけでありますが、これはもっと詳しく後でお尋ねをしたいというふうに考えております。 　技術的な問題になるが、工場財団の組成物件である電線であるとか、あるいは電柱や架線自体に設置される機器というようなものはどのように目録に表示されるのか。これは審議官にお尋ねしたいんだけれども、法第二十二条の一項、二項ですかにちょっとした規定があるようだけれども、不動産登記法の三十五条の一項に関連をしておる。これは私どもには全然これ見当がつかないんだけれども、どういうふうな表示によるんだろうか、それを御説明いただきたいと思います。

それから、その工場財団を組成する物件のうち、どれとどれとを目録に挙げるか、記載するかということは、これは完全に財団の所有者の選択にゆだねられるのだろうか。それとも法務局の方で、登記官の方で何らかの干渉する余地があるものだろうか。それとも法律できちっと決まっているのか。その辺はどうでしょうか。

抵当権を実行すると競売が行われて、競落人が確定する、競落人に所有権が移転する。その場合、法第三条の郵政大臣の許可というのは当然にその競落人に与えられるものなのかどうか。これはどうでしょう。

よくわかりましたが、一片の期待で、法務省の審議官が頭をひねるゆえんのものがそこにあると私は思うのだけれども、金融機関はそういう期待のゆえに、いささかのちゅうちょもなく金融をあえてするものだろうかという疑念もないではないんですが、何しろお金を貸す連中というのは石橋の上をたたいて渡るようなところがあるから、今おっしゃられたような期待で、果たしてああそうかと言って多額の資金を供与するものだろうかという疑念があるんだが、この辺、徳田局長はどういうふうにお考えになるんですか。

郵政省がそういうふうにお考えになれば、今提案者の方から御説明のあった期待であっても事実上は問題を生じないと思うのですが、ただ、競売に参加して競落した人間が第五条に規定する資格を持たない人間であった場合はどうだろうか。これはどうなりますか。

めったにないことてしようけれども、法律問題だから一応考えざるを得ないので、これは農地の場合、農地に関する競売などには農地取得の資格があるという証明を官からもらった人間でないと競売に参加させない。病院の競売の場合もやはりそのように聞いておるのだけれども、法務省としてはこういうものは競売の段階で競売に参加する者をチェックするというような手だてを講ずる必要はないとお考えですか。それともその方が望ましいとお考えになるか。その辺はどうでしょう。

よくわからないが、競売の段階で何らかの手だてを講ずると言われるのか。それとも起きたら起きたときに考えると言われるのか。どちらですか。

そうなると、これは裁判所の民事局長に出てもらわないといかぬことになる。しかし、それは制度の問題だから、制度の問題じゃなくて裁判所における実務の取り扱いの問題だと、こうあなたは言われるわけですね。

なるほどね。所有権は取得するけれども、放送施設として所有することはできない、あるいは利用することもできない、こういうことになるわけですね。これはそうすると郵政省の方の解釈としては、第三条の許可というのは所有権の取得条件ではないというふうに考えておられるのか。しかし許可がなければ設置できないんだというのだから、何か設置できないものの所有権を取得するというのもおかしなように思うんだけれども、その点はあなたはどういうふうにお考えになりますか。

だけれども、これを工場財団を組成して金融を受けるというのは、抵当権を実行して競売が行われ、競落人がそれを取得することもあり得るということが前提だから、ただ単に所有権を取得するということじゃなくて、その事業に用いられることもあるその施設についての所有権を取得するんだから、だから、その所有権を取得したってそれは何も事業と関係がないといって、だれが競落しても構わないということになると、やっぱり制度本来の趣旨とちょっと違うね。そうでしょう。それで事実欠格者が取得して、それで人に譲れといっても譲らなかった、そういう場合を想定すると、果たして担保価値ありや否やという問題にさかのぼってなってくる。その辺がちょっとやっぱりこの法律の問題点じゃないだ

なるほど。つまり競売に参加して競落しようと考えるような人間は恐らくそれはやはり引き続いて事業を営むであろう、営むことを欲する人間であるのが一般であるであろう、だから変なやつが飛び出してきて競落するというようなことは万々あるまい、そういうことであると、そういうことですね。それは一応そういうふうに伺っておいて、また今晩一晩寝て考えて、矛盾点があればまたさらにあさってお尋ねすると、こういうことにしましょうか。 　今の結局許可が与えられないという場合を考ええると、人に譲れと言って、局長大いに行政指導を発揮するんだ、怪腕を発揮してちゃんとした人間に譲らせるんだと言っても、頑として聞かない場合はどうなるのか。また、それが制度の趣旨を損ないはし

賃貸借類似の契約である、まあ賃借権と類似した権利であるということなんでしょうね。そういうふうに伺っておきます。 　それから、電線を敷設した場合、その電線、つまり工場財団の所有者と直下の土地の所有者あるいは道路の管理者との間の法律関係はどうなるんでしょう。これは全部やはりその直下の土地所有者なり賃借人の同意を得るんでしょうね。それからまた道路の管理者の同意を得てずっと電線を張るんでしょうね。これ、どういう契約を結ぶのでしょうか。