寺田熊雄

それはやっぱり地役権的なものだろうか、それともどういう権利なんだろうか。その所有者に対する権利というのはどういう権利なんだろうか。

電力会社の場合は何か地役権を設定しておるようですね。かなり所有権の半額近いものを所有者に払っておる。それに便乗するわけだから、何かよくその辺の権利関係がのみ込めない面もあるんですね。しかし土地の所有者の承諾を得るのだというんだから、まだ十分権利関係がぴたっとこない面があるわけであります。競落された場合に、一体その土地所有者が競落人の一種特別な権利というものを承認することを法律上は必要とするのだろうか、それとも必要としないのだろうか。必要とする場合に拒んだらどうなんだろうか。そういう疑問が生ずるわけでありますが、これはどういうふうに考えられますか。

架線を張る場合はあなたの言われるとおりだと思うんだけれども、既に張ってあるものを競落して所有権を取得した場合に、その土地所有者の承諾は要らないのかどうかということをお尋ねしているわけです。

それはわかっている。審議官、それはわかっているから質問したんですが、そういう債権的な関係だから、土地所有者が競落人の所有権に基づく架線を承認しない場合はどうなるかと言ってお尋ねしたわけだ。だから、それは電線を撤去しなければならぬことになりはしないか、そうすれば担保価値がなくなりはせぬかと、そう言って尋ねているわけだから。

これは放送行政局長としてはどういうふうに考えられますか。法律関係としてはそうなるね。架線を張ったときはまさに所有者は承諾したけれども、これは法務省の審議官が言われるうえに債権関係だから、だから今度はもう競落人に貸しませんよと言って所有者が粘ったときは困るね。それは取らなければいかぬわ。どういうふうに考えられますか。

改正法案の第十八条を見ますと、「この法律の施行に関し司法書士の試験、資格の認定、登録及び業務執行並びに協会の設立及び業務執行について必要な事項は、法務省令で定める。」という規定がありますが、これは法務省としてはどういう内容の省令を予定しておられるのか、ちょっと御説明していただきたいと思います。

ただ、これは協会の問題だけじゃなくて、司法書士の試験、資格認定、登録、業務執行と、この規定もありますね。これはどうですか。

司法書士、土地家屋調査士両法や、公認会計士、税理士、弁護士等それぞれの根拠法を見ていつも感ずるのですが、職分も違いますし、多少歴史的な経緯や、あるいは社会的な地位、業務の重要度等それぞれ違いますから、根拠法が違うことは無理もないのだけれども、弁護士法によりますと、日本弁護士連合会は各地の弁護士会と弁護士を会員としていますね。公認会計士は公認会計士だけで公認会計士協会をつくるということになっています。そのほかのものは大体会を会員とする連合会という構成になっていますね。これは民事局長としてはどういう理由に基づくか、あなたの理解なさっておられる点をちょっと聞かしてくださいますか。

なお、前回ちょっと質問の中に出たつもりですけれども、司法書士会連合会等が大臣の命令に対しては当然従わなければいけないということは、これは議論の余地はありませんね。ただその場合、大臣の命令に対して不服な場合に不服申し立ての方法というのは一切ないことになりますか。

これは衆議院でも議論になったところでありますが、協会の理事は定款で禁止されない限りは民法五十三条によって協会を代表する資格を持つことは明らかであります。したがって、協会の定款で禁止せられない限りは協会の本来業務である登記関係の業務を理事がその理事たる資格において行うことができるということにならざるを得ないと思うんですね。その場合、その理事が司法書士たる資格を持っておらないと、これは司法書士だけにこの登記関係業務をさせようとする法の趣旨とそぐわない結果を生ずる、そういうことになりますね。法律的にはやむを得ないという結論になるんでしょう。

この第二項の規定というのは、内部規律の関係規定にとどまるか、外部をも拘束するのであるかという点、ちょっと私規定の体裁からは疑問がないわけではないので、そこでお尋ねをしたわけですけれども、衆議院では局長は何か違った結論を答弁しておられるような印象を受けますが、法律的には理事がその職務執行としてやることは不可能かという形で問われますと、それは理論的には可能である、ただし実際にやる理事は司法書士あるいは調査士でなければならないということになろうかと思いますと、何か法律的なものと実際になろうかと思うというのと少しニュアンスはあるけれども、何かあなたの御答弁を読むとどうも今おっしゃったようにはとれない節もある。それであえてお尋ねしたんです。

しかし、先ほどの答弁なさったの はちょうど衆議院のことしの四月十九日の会議録で、最終の会議録なものだからちょっと疑問はないわけではないんで、局長がそういうふうにこの十七条の七の第二項が生きてくる、したがって民法の法人法の規定もこれが修正しているというふうにおっしゃれば、この解釈が恐らく生きてくるから疑問の余地はないと思うんで、それははっきりさしていただければそれでもよろしいが。 　そうすると、非司法書士たる理事は、こういう登記業務関係の事務に関しては法務局に対して協会を代表する資格を持たないというふうに理解すべきですね。登記申請とか、そういう公共嘱託の申請とかというようなこと、嘱託を扱う事務とかいうことで協会が法務局にその手続を

協会ができまして公共嘱託登記をすべて担っていくということは、この法改正の趣旨に大変沿っておると考えるのでありますが、それじゃ、今まで公共嘱託登記を受任してきた個人たる司法書士はどうなるかという問題が当然生じますね。もちろんそれは個人たる司法書士も従来どおり公共嘱託登記を受任し得るということは理の当然ですね。これはそのとおりですか。

ただ、その場合、定款によって社員たる司法書士はある意味で協会と競業関係に立ちますね。定款によって、社員たる司法書士が個人として公共嘱託登記を受任することがあっては困るからそれを定款で禁止するということができるかどうかという一つの問題がありますが、私はできないのじゃないかというふうに思うんだけれども、これは局長の御意見は。

協会設立の際の原始定款についてはあなた方が設立の許可をなさるわけだから、相当詳細に目を通される。これは当然のことですが、今言ったような、仮に多数者が定款を変更して少数者である個人たる司法書士の競業を禁止するような規定を定款に設けたとすると、これは当然あなた方に対する認可事項というか、あなた方が監督権を行使して、これはどうも望ましくないよというように指導をなさること、これは当然それが可能なんでしょうね。

法律的な問題にとどまるけれども、協会から司法書士としての業務の委託を受ける社員、これは委託者である公共機関から見ると協会が代理人、協会から業務を委託された司法書士は復代理人、そういうことになりますね。

それから、協会から公共嘱託登記業務の委託を受ける司法書士、それが協会から受ける対価たる金の性質はどういうふうに理解しておられますか。

これはそうすると、協会に対して持つ金銭的な請求権というのは、要するに業務処理に対する報酬というだけのことで、それ以外の何物でもないと考えていいんですか。

これが利益の配分かどうかという点に関連を持つからあえてお尋ねしたわけだけれども、そういう要素はこの協会設立の趣旨から全くないんだ、つまり協会が公益法人である性格上、利益の配分としての性格は一〇〇％持たない、そういうふうに理解しておられるわけですね。

設立される協会の数について衆議院で大変長々しい質問、答弁が繰り返されておるわけでありますが、これは局長が答弁しておられるように、法律的には複数たり得る、しかし運用の原則として各府県一個とする、複数の設立の許可申請があったときは連合会の意見を最大限に尊重して決めますと。局長の答弁の趣旨を一言にして言いますと、そういうことになるんでしょう。