寺田熊雄

そうしますと、かなりな数が司法書士以外の者が扱っておるということになりますね。これは申請者本人が取り扱っているという意味でしょうか。

司法書士と比較しますと、土地家屋調査士の扱う事件というのは全体の数の極めてわずかなものだということになりますね。これはやはり今局長の御説明にありましたように、官庁が独自でやるというのが大部分だというふうに受け取ることができますか。

なるほど。私ちょっと誤解しておりましたが、これは二千二百万から二千三百万というのは土地家屋調査士の扱う表示登記も含めてですね。なるほど。 　それで、今司法書士法の改正の目玉である民法三十四条の法人を設立するという問題とも関連をしてくるわけですが、事ほどさように官公署の扱う公共嘱託登記の数が多い。それがしはしば手続になれないものであるので、法務局と本人との間を書類が往復するという説明が衆議院でもされておるようでありますけれども、そうすると、もしこれが官公署の手を離れて司法書士に全部ゆだねられるということになりますと、とても現在の司法書士の人数ではその仕事を賄い切れないということになるんでしょうか。その点いかがでしょう。

将来もなかなかそうはならないといいますと、現在では大体法務局の扱う登記に関する件数と司法書士、土地家屋調査士の人員とは、需要と供給がほぼ見合っているというふうに把握しておられるわけですか。その点いかがでしょう。

土地家屋調査士法も大体同じ条文になっておるようでありますが、司法書士法の三条一号によりますと、司法書士の資格の取得は試験による者と、それから法務局その他のＯＢですか、そういう者で法務大臣が認定した者、この二つの資格取得の手続があるようでありますが、一号による試験による合格者、それから二号による認定資格取得者、これは一体どのぐらいの数になっておりますか。これは四十六年に改正されておりますので、その改正の前も含めて説明をしていただきたいと思います。

第三条の二号による者については、試験を受けて資格を取得した者からかなり批判なり抵抗があるように私どもとしては把握しておるんですが、しかし、それは法務当局の強腕によるのか、一応無事におさまって、そういう比率になっておるわけであります。これは法務局のＯＢが大部分なんでしょう。私どもが知っている裁判所の諸君であるとか、あるいは検察庁の事務局長であるとか、そういう諸君が資格を取得しようとしてもなかなかどうも資格を取得できないようでありますが、大部分はやっぱり法務局のＯＢなんでしょうね。それが大体希望すれば通っておるのが大部分なんでしょうか。

今局長から試験のお話が出ましたね。それで、私どもしばしば司法書士の諸君から要望を受けるのは、この司法書士の試験に学科として憲法を必須科目にしてもらえないだろうかという要請を受けるわけであります。これは必須科目になっていない理由は、司法書士の業務に憲法が必ずしも必要とは言えないのじゃないかという法務当局のお考えがあるのじゃないか、こう思うんでありますが、一方、司法書士の方では、司法書士の法律的素養といいますか、それを大切に考えて、法律的素養があれば自然と尊敬も受けるし地位も上がる、したがって、まず基本法である憲法については一応司法書士はこれを会得しておるべきであるというような考え方があるんじゃないか、こう私は推測しておるんだけれども、

今の局長の言われる点は私もよくわかるんですね。確かに司法書士の実務の上では余り憲法は必要ないだろうということは理解できるんだけれども、ただ、やっぱり局長がそういうふうに考えられるのには、司法書士は登記の仕事を取り扱ういわば職人である、職人に憲法なんか要るかというような、多少軽く見る心理が動いてはいないか。そうでないと、甚だ失礼であるけれども、そういうふうな見方もできないではない。というのは、やっぱりこの法全体を弁護士法などと比較してみると、その間の自主性その他に非常な開きがありますから、そういうふうな見方もできないではない。 　それから、局長の言われた受験者の勉強の負担を軽くしてやろうという思いやりもわからぬではないんだけれども、

大臣が司法書士の場合憲法程度はもう理解しておられるだろう、あえて試験の必要はないだろうというふうに思われておるとしますと、司法書士を比較的高く評価しておるというふうに考えられないでもないわけで、それなりの理由はありますけれども、ただ、一応法律を修めようとする者は憲法ぐらいは勉強をしてもそう負担にはなりませんよ。余り深く立ち入った理論について試験をするというのではなくして、憲法の基本原則である平和主義であるとか、基本的人権の尊重であるとか、あるいは民主主義であるとか、そういう憲法の最も基本的な事項について試験問題を選択すれば、それはそう受験生にとって負担にはならない。司法書士の皆さん、比較的法律的な問題について関心を持ち勉強もしておら

司法書士法には土地家屋調査士法十条のような規定は見受けられないわけで、これは私どもにもやはり共通する問題でありますが、これは担当の参事官に来てもらいまして説明をしてもらいますと、司法書士法施行規則ですか、この中にはあるのだということであります。なるほどその二十六条を見てみすまと「司法書士は、連合会の定める様式により事件簿を調製しなければならない。事件簿は、その閉鎖後五年間保存しなければならない。」という規定が確かにあるのですが、土地家屋調査士法に規定を置いて、司法書士法に規定を置かなかったのは何か特段の事情があるのでしょうか。

ひとつ司法書士の自主性を高めるという問題でいつも話題に上るのは懲戒権をだれが持つかという問題であります。司法書士法の十二条にこの懲戒の規定があります。これは法務局または地方法務局の長が司法書士に対して懲戒をする。これはまず戒告、二年以内の業務の停止、登録の取り消し。この登録の取り消しの問題で今度は改正がなされておるようでありますが、一体この懲戒規定によって懲戒を受けた者というのはどのぐらいあるんだろうかという疑問が起きるわけであります。最近十年間の懲戒を受けた者の数、これを司法書士と土地家屋調査士とに分けてちょっと御説明いただけますか。

じゃ、最も重き登録の取り消しの数はどんなものでしょう。

「司法書士は、その業務の範囲を越えて他人間の訴訟その他の事件に関与してはならない。」という第十条の規定がありますね。これは二十二条で違反者には罰則の規定があり、かなり厳しい戒律の一つであるようでありますが、これはどの程度守られているのか、また違反者はどの程度あるのか。しばしばこの問題について批判を受ける司法書士もありますし、その半面、弁護士のいない田舎では司法書士がかなり国民の法律的なトラブルについて相談相手になる、あるいは時には調停者の役割さえも担うというようなこともあり、それ相当のやはりそこに理由がないではないわけで、あるいはその任務を公認したらどうかというような議論も時にはないわけではないのでありますが、まずこの十条の規定とい

私個人の経験ではかなり難しい事件、例えば県会議員であるとか市会議員であるとかいう者が深入りした事件、あるいは司法書士がある程度タッチして、それから弁護士のところに持ってきた事件、どうもこれはストレートに私どものところへ持ってきた事件を処理するよりは厄介な結果になるという、そういう経験がかなりあるんですね。だから条文の解釈程度のやさしいことであれば、どんどん弁護士のいないところでは司法書士の皆さんがやっていても差し支えないのじゃないか。しかし、それが法律的なかなり難しい判断を必要とする、それがかなりの経験も必要とする、そして右すべきか左すべきかかなり練達の弁護士でも迷うようなことに司法書士が余り深入りしていろいろいじっていると、その後

今局長の御説明の中に相手方を呼んでという問題がありましたね。これは登記の申請手続をする場合に登記の前提となる私権の設定なり譲渡なり、そういう問題の権利関係に関する証書というものが当然前提になりますね。その実体的な権利関係についての証書の作成、これは司法書士の業務に入るんでしょうね。というのは、行政書士会の方から、そういう権利関係に関する設定であるとか変更であるとかいう、そういう証書をつくることはおれの職分である、だから司法書士にそういう職務を与えるというのは適当ではないという陳情を受けたことがある。その点は局長どういうようにお考えになりますか。

実際問題としては司法書士のところに契約の当事者が集まって、局長の言われる原因証書ですか、権利関係等の設定、変更等に関する申請書をつくるというのが極めて一般的な登記申請に伴う手続のようですね。しかしそれは当然差し支えないんでしょうね。つまり相手方も呼ぶ、自己の依頼者も呼ぶ、そこで既に合意のできておる法律関係について証書をつくってそして登記申請をする。これは差し支えないんでしょうね。

そうすると、限界は既に当事者間に話し合いがついているかどうかという問題なんですね。それをついていないのに両方当事者を呼び出して、あっせんして話し合いをつける、つけさせるということになると一歩踏み出したことになる、こういう趣旨でしょう、あなたのおっしゃるのは。

それではその程度にいたしまして、今回、法第十二条、土地家屋調査士法の十三条の登録の取り消しを業務の禁止に改めた理由、これを一応まず説明していただきますか。

これは地方法務局長なり法務局長の行う処分ということになっておりますので、当然行政不服審査法に基づく法務大臣に対する審査請求というのは許されるということなんでしょうね。

そうして、法務大臣がもしも法務局長なり地方法務局長のなしたる業務の禁止の処分を取り消したとしますね。それで既になされた連合会の登録の取り消し処分は同時並行的に撤回されるわけですか。